Ich hoffe mal ich bin hier richtig. Ich suche Meinungen von Menschen außerhalb meiner Bubble und ihr seit mir als erstes eingefallen.
Kurzer Kontext:
Ich wohne in einem (recht konservativen) Dorf in Sachsen (Region Erzgebirge). Religion ist für viele ein Thema, speziell mein Freundeskreis ist nahezu vollständig in der evangelischen Landeskirche vertreten. Fast alle nehmen das auch sehr ernst, man hilft bei der Kinderbetreuung, bereitet Kurrende (Kinderchor) vor, plant Flohmärkte, etc. Das führt zu einem sehr netten sozialen Miteinander, wobei Religion und Glauben verbindet. Die meisten Familien sind zwischen 30 und 35 Jahren und haben etwa 2-3 Kinder.
Meine Frau und ich sind vor etwa einem Jahr aus der “Stadt” zurückgekommen und fühlen uns wohl hier. Bei den meisten Themen kommen wir auch auf einen grünen Zweig. Ein Thema, das immer wieder hochkocht ist “Gender”. Gemeint ist die ganze Bandbreite von Geschlechteridentitäten, Sprache (“Gendern”), am Rande auch sexuelle Präferenzen (Homosexualität, etc.).
Jetzt treffen wir uns einmal in der Woche und quatschen über schwierige Themen. Das oben genannte ist aktuell dran. Da hauptsächlich Meinungen Pro “klassischer” Geschlechtereinteilung, sowie auch viele Ängste/Befürchtungen vor der Genderthematik vorliegen, wollte ich gern mal hier nachfragen, ob ihr ein paar gegensätzliche Meinungen/Argumente bringen könnt. Wir würden die dann mal durchgehen und vielleicht kann ja die eine oder andere Befürchtung oder Vorurteil widerlegt werden.
Konkrete Fragen (die sind sehr polemisch/übertrieben, dies dient nur dem Zweck der Verdeutlichung der Frage)
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Warum muss das Thema “Gender” überhaupt gepusht werden? Gibt es keine größeren Probleme?
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Warum wird bei der Sprache angefangen und nicht Zeit/Geld in konkretere Maßnahmen gesteckt um mehr Akzeptanz für Menschen außerhalb des klassischen Spektrums im Alltag zu erreichen?
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Warum herrscht so ein riesiges Durcheinander (gefühlt entsteht jede Woche eine neue Geschlechteridentität)?
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Warum gibt es zig verschiedene “Sprech-/Schreibweisen” für das korrekte Gendern? Warum wird nicht erstmal ein einheitlicher Standard erarbeitet, der dann allgemein verwendet wird?
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Was wird getan um (insbesondere Kinder) vor Verwirrung zu schützen? Damit ist gemeint, dass die Gefahr besteht, dass ein Nicht-Festlegen auf eine Identität einen tieferen Selbstfindungsprozess verhindern könnte (“Mach was du willst, du musst nichts entscheiden, du kannst alles noch nachträglich ändern” -> kein festes “Fundament” für Persönlichkeit)
Ich würde mich sehr über Antworten oder auch Referenzen zu Resourcen etc. freuen. Bitte bleibt freundlich.
Erstmal: hier, ein Upvote von mir :)
Ich finde es echt super, dass du dir über das Thema so viele Gedanken machst und diese auch so gut formuliert und schön formatiert hier postest. Genau durch sowas kann man seinen Horizont erweitern!
So einen ähnlichen Post (nicht die exakt selbe Thematik) hab ich auch mal auf Reddit (CMV) gemacht. Der wurde sehr kontovers diskutiert, aber am Ende bin ich dadurch viel informierter rausgekommen und habe meine Meinung zu dem Thema stark verändert.
Vielleicht schaffen es die Kommentare hier auch :)
Also, zu deinen Fragen.
- Warum muss das Thema “Gender” überhaupt gepusht werden? Gibt es keine größeren Probleme?
Es gibt immer größere Probleme, ja. Aber das ist keine Ausrede, um sich nicht um andere Probleme zu kümmern. Man kann sich ja auch um mehrere Sachen gleichzeitig kümmern, das eine schließt das andere ja nicht aus.
Nur weil ich (als Beispiel) 150 kg wiege und kein Geld habe, bedeutet es deswegen noch lange nicht, dass ich während dem Sparen nicht auch gleichzeitig etwas abnehmen kann.
Die Geschlechter werden, ja, auch in Deutschland, leider immer noch oft sehr unterschiedlich und unterschiedlich gut behandelt. Dass Frauen beispielsweise im Schnitt weniger verdienen und auch andersweitig teils schlechter behandelt werden ist ja wohl jedem bekannt.
Aber auch anders herum haben Männer zum Beispiel eine höhere Suizidrate, weil uns von klein auf eingetrichtert wurde, “stark” sein zu müssen und niemals was Negatives zu äußern.
Mehr Feminismus/ Gleichbehandlung würde jedem gut tun.
Außerdem, gepusht oder aufgezwungen wird hier nichts. Das wird nur oft von populistischen Parteien behauptet, um sich durch Hass auf Randgruppen Wählerstimmen zu holen.
- Warum wird bei der Sprache angefangen und nicht Zeit/Geld in konkretere Maßnahmen gesteckt um mehr Akzeptanz für Menschen außerhalb des klassischen Spektrums im Alltag zu erreichen?
Hast du 1984 gelesen? Das wäre, abgesehen von der tollen Story, sehr passend. Nicht wegen der Dystopie oder blöden Vergleiche, nein. Eher wegen der Kernaussage “Wer die Sprache kontrolliert, kontrolliert die Weltsicht.” Da hatte der Autor recht. In dem Fall im Buch wurde die Sprache zweckentfremdet, um eine Diktatur zu erschaffen.
Oder, weiteres Beispiel, Framing. Ein guter Redner, egal, ob Politiker, Pfarrer, wer auch immer, schafft es auch, nur durch die Sprache, die Zuhörerschaft von etwas zu überzeugen und bestimmte Bilder im Kopf zu schaffen.
In dem Fall hier kann man das aber auch im positiven Kontext gebrauchen.
Durch Gendern erzeugt man primär eine Dissonanz zwischen Bezeichnung und Geschlecht. Dadurch macht man sie “genderneutraler”. Das sollte aber mMn nur eine Übergangslösung sein, ich finde das Gendersternchen ehrlich gesagt auch etwas unpraktisch.Langfristig sollte die Sprache aber inhärent genderneutral sein, außer, es ist für den konkreten Fall notwendig.
Anstatt also “Krankenschwester” (jetzt) oder “Krankenpfleger:in” (mit Gendersternchen) zu sagen, könnte man sie auch “Krankenpflegekraft” bezeichnen.
Und wenn man eine bestimmte Person meint, sagt man “die weibliche Pflegekraft mit den tollen blauen Augen”.Besonders für Kinder, deren Weltbild sich noch formt, ist bspw. eine genderneutrale Bezeichnung von Jobs ziemlich wichtig, um mehr Gleichheit in den Stellenmarkt zu bekommen. Oder, um eine glücklichere Partnerschaft zu führen, in der jede Person den Part macht, den sie am besten kann, nicht das, was sich laut Rollenbild gehört.
- Warum herrscht so ein riesiges Durcheinander (gefühlt entsteht jede Woche eine neue Geschlechteridentität)?
Man muss unbedingt zwischen “Gender” (der Geschlechtsidentität) und dem “Sex” (engl. für biologische Geschlecht) unterscheiden.
Das eine ist wissenschaftlich biologisch nachweisbar, das andere höchstens durch einen Psychologen.
Die Geschlechtsidentität war schon immer divers. Auch schon vor tausenden Jahren gab es Berichte über Trans-, Nonbinär- oder Wasauchimmer-Identitäten. Es es gab nur oft kein Wort dafür, und andere Begleitgründe wie das Christentum/ Mittelalter haben dabei auch nicht gerade geholfen.
Dass sich Leute mit ihrem angeborenen biologischen Geschlecht nicht ganz identifizieren können ist also nichts ungesundes oder unnatürliches. Sowas zu akzeptieren hilft den Betroffenen einfach ihr Leben zu Leben.
Zudem finde ich, dass diese überemotionale Reaktion und Aufmerksamkeit von vielen Leuten und Parteien absolut ungerechtfertigt und überproportional ist. Das Thema ist im Alltag kaum relevant und wenn man dann doch mal eine Person antrifft, die davon betroffen ist, reicht es meistens vollkommen aus, sie zu respektieren und einfach kein Arschloch zu sein.
Egal ob Kopftuchträger, Trans-Person, oder wer auch immer. Sich über solche Strohmänner aufzuregen, ohne dass es irgendetwas mit einem zu tun hat, kostet nur Nerven und Lebenszeit.
Es wird oft von populistischen Parteien gemacht, um sich selbst besser darzustellen und von echten Problemen abzulenken.
- Warum gibt es zig verschiedene “Sprech-/Schreibweisen” für das korrekte Gendern? Warum wird nicht erstmal ein einheitlicher Standard erarbeitet, der dann allgemein verwendet wird?
Siehe 2.
Das Gendern ist noch recht neu, und man muss halt verschiedene Möglichkeiten durchprobieren. Manche sind vielleicht Mist, manche dafür super.
- Was wird getan um (insbesondere Kinder) vor Verwirrung zu schützen? Damit ist gemeint, dass die Gefahr besteht, dass ein Nicht-Festlegen auf eine Identität einen tieferen Selbstfindungsprozess verhindern könnte (“Mach was du willst, du musst nichts entscheiden, du kannst alles noch nachträglich ändern” -> kein festes “Fundament” für Persönlichkeit)
Wenn man sich selbst sicher ist, wird das einen auch nicht verwirren.
Kinder haben von sich aus erstmals eine genderneutrale Sicht. Die Differenzierung kommt erst später.Niemand spricht davon, dass die jetzige Ordnung komplett aufgehoben werden muss. Es geht eher darum, Geschlecht und Sexualität zu einem Sekundärmerkmal zu machen, das den Alltag nicht benachteiligen soll.
Mehr Aufklärung führt zu mehr (Selbst-)Akzeptanz und Selbsterkenntnis, nicht zu mehr Verwirrung (wobei die Verwirrung vielleicht ein Anfangssymptom sein kann, das sich wieder löst).
Herauszufinden, dass die eigene Sexualität kein Makel oder “Ich bin kaputt”-sein, sondern etwas ganz normales, was viele andere haben, ist unfassbar befreiend.
Identität ist bei vielen ein Spektrum, oft gibt es kein 100% Mann oder 100% Frau. Und das ist auch okay so.
Keypoints:
- Nicht unnötig über Randgruppen aufregen
- Wir erschaffen nichts neues, wir entdecken und akzeptieren nur vorhandenes
- Gendern kann nervig sein, hat aber seinen Sinn
- Die Sprache und Gesellschaft wandelt sich, und das ist auch gut so und kann zu mehr Wohlbefinden von Jedem führen
- Einfach leben und leben lassen
- Betroffenen zuhören
Schöner Kommentar, allerdings ist es selbst beim biologischen Geschlecht, wie immer in der Wissenschaft, nicht so simpel. Es gibt durchaus Karyotypen, die nicht dem ‘Standard’ entsprechen (Z.B. Klinefelter oder Turnersyndrom). Dann gibt es noch andere Fälle, wie Androgenresistenz bei der man trotz Y-Chromosom äusserlich weiblich sein kann. Wissenschaft liefert selten schwarz-weiße Einteilungen.
Klar, das hab ich auch nicht behauptet. Deshalb hab ich auch nie nur Mann oder Frau gesagt, mit dem Wissen, dass es auch selbst da biologische Ausnahmen geben kann. Das wäre aber für den eh schon langen Kommentar zu lange gewesen.
Nur kann man Chromosome und Hormone deutlich besser faktisch mit Labormessmethoden belegen als mündliche Aussagen als was man sich fühlt, daher kann man dort etwas schlechter Widersprechen.
Stimmt. Ist allerdings alles extrem selten und im Alltag für die meisten zu vernachlässigen.
Sehe ich nicht so, denn damit erlaubt man ja das Argument, die Wissenschaft würde klar sagen können, Mann oder Frau. Und genau das habe ich schon oft gehört: ‘Biologisches Geschlecht’ ist immer ganz eindeutig und die Wahrheit und ‘Gender’ ist dagegen nur Befindlichkeit oder Meinung. Das sagt ‘die Wissenschaft’ aber eben nicht.
Ich sehe die Aussage “das ist im Alltag für die meisten zu vernachlässigen” gar nicht mal negativ. Es ist einfach irrelevant für den Durchschnittsmenschen. Das bedeutet für mich nicht, dass man sich nicht darüber informieren können sollte… sondern dass man sich nicht erzählen lassen soll dass solche Menschen hinter jeder Ecke lauern und dir deine Chromosome stehlen wollen, um dich zu einem von ihnen zu machen.
Wenn … wie sag ich das nicht abwertend… nicht linksgrünversifften Ottonormalbürger daher kommen argumentiere ich zb auch nicht mit Karyotypen, sondern frag “Häh und was is mit Zwittern?”
Nur mal so, Psychologie ist auch eine Wissenschaft. Das “andere” würde man also ebenso wissenschaftlich nachweisen.
Absolut! Das wollte ich damit auch überhaupt nicht implizieren.
Leider stelle ich mir den wissenschaftlichen Nachweis der Identität deutlich schwieriger vor als den von Chromosomen.
Das eine muss man mündlich machen und ist sehr induviduell, während man Gene sequenzieren und eindeutig, schwarz auf weiß, im Labor nachweisen kann.
Zwei Psychologen können bei der gleichen Person zwei unterschiedliche Diagnosen stellen, ein Labor aber arbeitet reproduzierbar.Trotzdem sind psychologische Studien natürlich zu 100% genauso Wissenschaft und ebenfalls valide, das will ich damit nicht sagen.
Ich bin nur eine absolute Laborratte und liebe harte Fakten (Elektrophoresespektren, Antikörpertests, usw.), die ich in vielen psychologischen Tests eher nicht finden kann. Man kann ja in keinen Kopf hineinsehen.
Bitte korrigier mich und erklär mir, worin ich falsch liege. Würde mich sehr interessieren! :)
Es geht nicht um richtig oder falsch, sondern den Eindruck, den manch Wortwahl vermittelt. Denn weder der Fortschritt der jeweiligen Wissenschaft, ihre Hürden, die Qualität ihrer Pflege, noch der Stand der Technik ändern etwas an deren Gleichstellung zu anderen Wissenschaften. Darauf folgt nämlich so Unsinn, wie z.B. die Behauptung im anderen Kommentar, dass Psychologie keine empirische Wissenschaft sei.
Geistes- bzw. Sozialwissenschaften können ja wenig dafür, dass sie viel mehr mit Voreingenommenheiten des Menschen und größeren Einschränkungen kämpfen müssen.
Psychologie mag keine empirische Wissenschaft sein, aber das heißt nicht, das biologische Teste wasserdicht sind. Letzten Endes muss man immer schauen, was man eigentlich misst, und das ist oft nicht das, was man am Ende als Aussage haben will. Antikörper sind ein schönes Beispiel, die binden auch gerne mal sonstwelchen Krempel. Wer Western Blots macht, hat das wahrscheinlich schon leidvoll erfahren müssen :) Jeder Test hat eine gewisse Sensitivität und Spezifität. Das ist frustrierend, aber nicht zu ändern. Letzten Endes handelt Wissenschaft immer in Wahrscheinlichkeiten.
Klingt einleuchtend, danke!
Wie heißt es so schön: die Wissenschaft ermöglicht nur eine Annäherung an die Wirklichkeit, nicht der Offenbarung.
Das ist eine schöne Zusammenfassung : ) So sehe ich es auch. Ich finde es übrigens echt toll, wie man so ein Thema hier auf so hohem Niveau und unaufgeregt diskutieren kann. Ganz ungewohnt in heutigen Zeiten. Aber das ist jetzt off topic…
Hm, joaaa…
Stimmt zwar schon, dass hier auf Feddit eher recht erwachsene Leute mit Hirn anzutreffen sind, aber andererseits ist es auch eine riesen Echokammer.
Wir sind alle, blöd gesagt, zwischen 20-30 Jahre alt, Almans, arbeiten im MINT-Bereich und sind links-grün-versiffte Gutmenschen, die sich für ein dezentrales, demokratisches Soziales Netzwerk einsetzen.
Denkst du wirklich, wir wären der Durchschnitt der Bevölkerung?
I mean, ich finds geil, besonders, dass man so gut und vernünftig diskutieren kann, aber man muss sich halt dessen bewusst sein, dass wir hier nur eine Randgruppe sind.
Hier auf Lemmy bist du fast die Ausnahme, wenn du Windows benutzt. Wenn ich im Real-Life, sogar unter gleichaltrigen und technikinteressierten, anfange von Linux oder FOSS zu labern, bekomme ich ein riesen Fragezeichen zurück. Nur so als Beispiel.
Aber egal, ich mags unter Gleichgesinnten zu sein. Man kann nicht immer der Außenseiter sein.
Ja das stimmt leider, bei der Beschreibung falle ich gerade mal beim Alter raus :) Deinen letzten Satz unterschreibe ich aber genauso. Ich habe mich nie als wahnsinnig links angesehen, aber im RL wurde ich damit auch schon als grün-versifft bezeichnet. Da finde ich Bubbles manchmal ganz angenehm. Aber du hast natürlich recht, letzten Endes ist das genauso Bubble wie die Schwurbler in Telegram.
Punkt 4: Ganz wichtiger Punkt: Die deutsche Sprache entsteht von unten herauf. Das heisst, dass es eben nicht ein Gremium gibt, das neue Wörter erfindet und Grammatik vorschreibt! Wo man das vielleicht das Gefühl hat:
- Der Duden fasst die verwendete deutsche Sprache zusammen und hilft so, Missverständnisse vorzubeugen.
- Deutschlehrpersonen lehren den Kindern das im Alltag genutzte Deutsch, sosass sie sich mit anderen Deutschen austauschen können.
- Gendersprache-Befürworter bewerben ihre Art, gendergerecht zu sprechen/schreiben. Das sollte man nicht als Diktatur sehen sondern viel demokratischer: Nutzen genügend Leute ein gewisse Form von Gender-Stern oder so, dann wird das ganz natürlich in die deutsche Sprache einfliessen. Wenn sich die Mehrheit nicht damit anfreundet, dann nicht. Aufgebauscht wird es von Populisten und Aufmerksamkeitsgeilen
Es lohnt sich, mal verschiedene alte Texte zu lesen. Sprachgeschichte ist eine ganze wissenschaftliche Disziplin!
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Man kann über mehrere Probleme auf einmal reden. Von wem wird es denn gepusht und wie? Analysiere das mal ganz unemotional, dann wirst du feststellen dass die eine Seite sich darüber aufregt und tobt und die andere sagt “es wäre ganz geil wenn ihr uns nicht umbringen wollen würdet” (übertrieben, aber damit meine ich: Aus der Öffentlichkeit weghaben, uns das Existenzrecht aberkennen). Von denjenigen die betroffen sind wird es in die Öffentlichkeit gebracht (CSD zb) eben damit man sieht, dass es solche Leute gibt und dass die zum Leben dazu gehören. Weil eben andere denen das Leben in der Öffentlichkeit absprechen wollen.
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Wieso hast du den Eindruck, dass bei der Sprache angefangen wird? Es wird doch auch anderes gemacht? Und niemand kann dir vorschreiben wie du zu reden hast, wenn du nicht in einem bestimmten Umfeld (Uni, Arbeit, etc) bist. Und wo ist dann das Problem, sich daran zu halten? Da gibt es ja auch andere Vorschriften wie Anrede, Stil, Fachbegriffe, … Bei dir aufm Land im Wirtshaus wird jedenfalls keine Genderpolizei vorbeikommen, also gegen was genau ist da jetzt Widerstand?
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Das herrscht es nicht und dein Gefühl entspricht dann nicht der Realität. Sagen wir es mal so: Es gibt auch jede Woche physikalische Entdeckungen und trotzdem wirkt immer noch die gleiche Physik auf dich. Das gleiche mit Geschlechtsidentität: Was da geforscht wird braucht dich eigentlich gar nicht zu interessieren, aber du darfst natürlich Interesse daran haben. Das ist akademisch. Vollkommen irrelevant für fast alle, wie das immer bei akademischen Sachen ist. Wissenschaft ist halt kompliziert.
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Sprache schwierig. Sprache lebt. Siehe Punkt zwei: Man muss halt drüber reden weil gewisse Dinge vielleicht doch nicht funktionieren - dann gehören sie halt wieder weg. Du suchst da nach einer Sicherheit die es nie gab und nie geben wird. Schau dir allein mal an, was vor 20 Jahren noch eine Beleidigung war. Oder noch keine. Solche Sachen ändern sich einfach dauernd, damit muss man leben. Ist auch nicht soooo schwierig und niemand reisst der Oma den Kopf ab, wenn sie “Negerkuss” sagt.
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Vor Verwirrung schützt man Kinder, indem man ihnen erzählt, dass es nicht nur das eine oder das andere gibt - wenn sie sich nämlich da nicht zugehörig fühlen sind sie ordentlich verwirrt. Aufklärung eben. Sie selbst entscheiden lassen. Altersangemessen. Und gerade der letzte Punkt wird oft gerne mal absichtlich übersehen um ein populistischeres Argument rauszuhauen. Es gibt massive Anstrengungen in Wissenschaft und Pädagogik rauszufinden, was genau jetzt angemessen für welches Alter ist und wem man was sagen kann und muss. Das wird nicht einfach so auf Grund einer Agenda gemacht!
Generell würde ich an deiner Stelle anfangen, die richtigen Fragen zu stellen. Du sagst es sei kein so wichtiges Thema. Frage: Warum regen sich dann konservative und rechte Populisten und Faschisten so darüber auf? Was wollen die damit erreichen? Und wird man da im Fahrtwasser mitgerissen, wenn man bestimmte Dinge übernimmt? Lässt man sich da instrumentalisieren für einen Hass, der mit der eigenen Lebensrealität nichts zu tun hat?
Für mich ist die Antwort klar. Ich will, dass Leute in Frieden leben können und ihre Persönlichkeit frei und öffentlich entfalten können (Grundgesetz und so, ne?), egal ob sie sich als Mann oder Frau oder als etwas dazwischen oder ausserhalb identifizieren. Und auf was sie stehen geht mich auch nichts an - sollten sie auf mich stehen ich aber nicht auf sie kann ich ja immer noch “Nein” sagen. Und ich persönlich hab jetzt auch kein so grosses Interesse daran, dass wir uns wieder ein Bundesheer heranbumsen müssen und das Mutterkreuz dafür wieder einführen.
Wenn du so Hetze hörst oder emotional aufgebrachte Argumente vorgetragen werden würde ich das immer mit der eigenen Lebenswirklichkeit abgleichen. Weisst du davon, oder wird dir nur ein (erfundenes / übertriebenes) Szenario vorgetragen, über das du dich aufregen sollst? Sollst du dir Sachverhalte vorstellen, bei deren Vorliegen nach deinem persönlichen Empfinden XYZ gerechtfertigt wäre, ohne objektiv zu beschreiben was denn jetzt genau Sache ist (wird es dir überlassen dir Dinge vorzustellen über die du dich aufregen sollst, auch wenn sie nicht existieren…? Schwer zu beschreiben).
Und: Geh mal davon aus, dass bei dir jemand lebt, der eben schwul ist. Würde der sich an dem Tisch wohl fühlen, wenn da gesagt wird was gesagt wird? Und wenn nicht - gibt es den einfach nicht bei euch oder sagt er nichts, weil er sich damit nicht wohl fühlt?
Gleich den Mist immer mit der Realität ab und du wirst feststellen, dass alles krass überzogen oder irrelevant für dich / euch ist (Kontext!). Und damit hast du ja recht. Daher kommt der mentale disconnect. Dir wird eingeredet worüber du dich aufregen sollst, aber das gibts halt einfach so in der Form nicht. Deshalb werden dir auch krass schlimme linksgrünversiffte Terroristen eingeredet.
Ein Beispiel für dich, weil das gerade sehr abstrakt war:
“What is a woman?” - “Was ist eine Frau?” Das war von Matt Walsh.
Grundidee: “Jeder weiss doch, was eine Frau ist! Das sieht man doch!”
Wertend von mir: “Der fragt das, um dann den Ausschnitt aus dem Kontext zu reissen und Leute als dumm darzustellen.”
Akademische Antwort: “Es ist unmöglich, Dinge zu definieren. Alle Dinge: Stühle, Fledermäuse, “Das Ich”, … Das fing schon damals mit “Ein Mensch ist ein federloser Zweibeiner” bei den Griechen an, daraufhin wurde dem Philosophen ein gerupftes Hühnchen präsentiert. Bei “Frau” konkret: Woran macht man es fest? An den Chromosomen? Aber es gibt Frauen, die männliche Chromosome haben, oder mehr. An der Gebährfähigkeit? Was ist dann mit Frauen, die keine Kinder mehr bekommen können, und sind Omas nach der Menopause keine Frauen mehr? An den Geschlechtsmerkmalen? Manche Männer haben größere Brüste als manche Frauen. Was ist mit Hermaphroditismus, also Zwittern? An anderen biologischen Merkmalen? Okay, welche denn jetzt genau? Und wenn du “häh irgendwie alles?” auf das oben genannte antwortest, dann überlässt man es eben doch dem Zufall und persönlichen Empfinden, was jetzt als Frau gilt, und das wollen wir ja gerade nicht.”
Relevante Antwort: “Es kommt auf den Kontext an. Beim Arzt kommt es zum Beispiel manchmal darauf an, ob die Person eine Gebärmutter hat: Du kannst nämlich nur dann Gebärmutterkrebs haben und es ist egal, als was du dich siehst. Dann macht es auch Sinn, das so zu definieren. Das ist ausserhalb von diesem Kontext aber komplett irrelevant und deshalb klingt es da auch so lächerlich, “Frauen” als “Gebärmutterhabende” zu bezeichnen. Das macht auch niemand - stell dir mal vor ich würde so eine Email beginnen: “Sehr geehrte Gebärmutterhabende Müller, …”. Man merkt, das will keiner, das ist lächerlich, und das weiss jeder. Genau so musst du, wenn du aufs Klo willst, nicht deine Chromosome vorzeigen. Wie denn auch? Kurz: Definitionen müssen uns helfen, Dinge benennen zu können und zu verstehen und nicht, um Menschen in Schubladen stecken und ihnen etwas aufzwängen zu können. “Jeder weiss doch, was mit Frau gemeint ist!” - ja, im Alltag schon, das funktioniert. Und das ist gut so, dann müssen wir in dem Kontext ja auch nichts anders machen. Aber in einem anderen Kontext eben schon! Da müssen wir genauer schauen, was uns jetzt in diesem Moment wirklich interessiert.”
Alles zusammengefasst: Gleich immer mit deiner Lebenswirklichkeit ab, was dir erzählt wird! Ist das der richtige Kontext und ist das relevant?
Achja, und was persönliches hinterher: Ich lebe friedlicher und zufriedener, wenn ich mir nicht jeden Tag reinballere wen ich jetzt warum hassen soll. Tut gut. Aber ich bin auch nicht immun: Hass kann süchtig machen, und das wissen genug Leute zu gut…
Super lange Antwort, danke. Ich werde das (sinnwahrend gekürzt) vorlesen.
Hab dir noch ein Beispiel hingeschrieben. Fyi, ich bin nur n ganz normaler dude. Ich studier das nicht, ich hab mit dem ganzen Zeug nix am Hut, ich bin so weiss und hetero wie es nur geht. Und ich hab die Schnauze voll von dem ganzen Hass, der rumschwirrt.
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Es gibt ja schon sehr viele echt gute und umfangreiche Antworten auf deine konkreten Fragen. Ich möchte daher nur mal zwei allgemeine Pro-Argumente bringen:
Ich definiere mich selbst auch in der klassischen binären/biologischen Definition, weil mir das für meine eigene Identität reicht. Viele andere haben es da schwieriger, deshalb braucht es den Raum. Mich persönlich tangiert das nicht, ich kann doch koexistieren und mich so sehen, wie ich es will und allen anderen den gleichen Respekt erweisen.
Darüber hinaus hat die Diskussion mir geholfen, das furchtbare “echte Männer kennen keinen Schmerz” Image hinter mir zu lassen, das lag ohne es gemerkt zu haben ganz schön schwer auf mir. Insofern win-win.
Hier kurz meine Gedanken zu deinen Beispielfragen:
- Es wird nicht “gepusht”. Was soll das überhaupt heißen? Die einzigen die sich ständig wegen “Gendern” einscheißen sind Konservative die von den “größeren Problemen” ablenken wollen.
- Es steuert niemand zentral womit “angefangen” wird. Es ist jedoch wichtig, zuerst ein mal zu wissen, um welche “Menschen außerhalb des klassischen Spektrums” es eigentlich geht. Daher ist die Begriffsfindung ein prominentes Feld.
- Das Themenfeld ist sehr neu und jung. Von “neuen Geschlechteridentitäten jede Woche” weiß ich nichts, frage vllt mal dort nach, wo du diese Idee her hast.
- Wie 3: das Thema ist neu. Es gibt keine Authorität die einen Standard festlegt - wozu auch?
- Verstehe ich nicht, klingt aber nach ziemlichem Unsinn. Kinder sind verwirrt und haben kein Fundament für Persönlichkeit wenn sie irgendwo hören, dass Menschen sich in ihrem Körper nicht wohlfühlen?
Ich habe den Eindruck, dass sich besonders beim Thema “Gendern” Menschen aufregen die von dem Thema überhaupt nicht berührt werden. Würden sie das Thema komplett ignorieren, änderte sich nichts in ihrem Leben. Aber aus irgendwelchen Gründen fühlen sich Menschen davon bedroht - oder sogar “genervt”?
- Es wird nicht “gepusht”. Was soll das überhaupt heißen? Die einzigen die sich ständig wegen “Gendern” einscheißen sind Konservative die von den “größeren Problemen” ablenken wollen.
Genau das ist mit “pushen” gemeint—das in-die-Öffentlichkeit-Tragen.
Vor ein paar Jahren haben einige linke Kreise angefangen, diesem Thema zu einer Basis zu verhelfen. Der Grundgedanke ist ja einfach, dass man Höflichkeit und Gleichberechtigung aller Menschen in der Sprache formalisiert. Das ist ein nachvollziehbar linkes Thema.
Seit ein paar Jahren kommt aus der rechten Ecke die Gegenbewegung, bei der genau die Menschen vornan sind, die gern auch anderen Menschen ihre Rechte wegnähmen, nur weil sie anders sind. Und da ist es jetzt Teil eines “Kulturkampfes”, bei dem irgendwelche Bedrohungsszenarien aufgebaut werden.
Nicht speziell aufs Gendern bezogen, aber da kommen hanebüchene Ideen auf wie “Die Mutter-Vater-Kind-Familie ist bedroht, weil Schwule jetzt heiraten und deshalb jetzt alle Männer schwul werden.”
Das irgendwie Spannende ist, dass es teils prominente Homosexuelle (wie Jens Spahn oder auch Alice Weidel) gibt, die sich daran beteiligen.
- Das Themenfeld ist sehr neu und jung. Von “neuen Geschlechteridentitäten jede Woche” weiß ich nichts, frage vllt mal dort nach, wo du diese Idee her hast.
Meine Eltern beschweren sich auch, dass das Akronym LGBTQIA+ immer länger wird. Aber natürlich gab es schon immer schwule oder asexuelle oder transidente Menschen. Der Unterschied ist nur, dass sie sich bis vor relativ kurzer Zeit ins Schema “heterosexueller Mann oder heterosexuelle Frau” einfinden mussten, um gesellschaftlich anerkannt zu werden. Und das ist jetzt anders.
- Verstehe ich nicht, klingt aber nach ziemlichem Unsinn. Kinder sind verwirrt und haben kein Fundament für Persönlichkeit wenn sie irgendwo hören, dass Menschen sich in ihrem Körper nicht wohlfühlen?
Nach allem, was ich gehört habe, merken Kinder meist selbst, dass sie anders als die meisten sind. Die Neuheit ist eher, dass man das zulässt, anstatt es rigoros zu unterbinden oder wegzuoperieren.
LGBTQIA+
Vielleicht kann mir hier jemand mit ner Folgefrage helfen: Wenn das Q für “queer” steht, und “queer” soweit ich das verstehe ja für alles was nicht cishet / der Mehrheit entsprechend ist … warum haben Inter und Asex dann noch nen Buchstaben gekriegt, und wofür steht das +? Sollte das Q das nicht integrieren?
Ich versuche mal das Pferd von hinten aufzuzäumen:
Asexuell soll aussagen, dass ein Mensch fehlendes Verlangen nach Sex oder generell sexuellen Handlungen hat. Das bedeutet jedoch NICHT, dass dieser Mensch ein eindeutiges Geschlecht und sexuelle Orientierung haben muss. Ein Mann (mit eindeutigen Geschlechtsmerkmalen) kann auf Frauen (mit eindeutigen Geschlechtsmerkmalen) stehen, sie Lieben und eine feste Bindung eingehen. Trotzdem muss diese Person kein Verlangen haben, mit dieser Frau intim zu werden. Das Gleiche natürlich auch andersrum.
Intersexuell bedeutet, die Person hat keine eindeutigen Geschlechtsmerkmale. Eine Person, die wie eine Frau aussieht, kann beispielsweise keine Eierstöcke haben, Männer keine Hoden. Oder die Person hat die Chromosomenanzahl des anderen Geschlechts (z.B. ein Mann mit zwei X-Chromosomen, eine Frau mit XY-Chromosomen). Wichtig hier: die Person kann sich unabhängig ihrer nicht eindeutigen Merkmale eindeutig als Mann, Frau, etc. definieren und sich auch eindeutig zu einem bestimmten Geschlecht hingezogen fühlen.
Also nochmal zusammenfassend: Kategoriesierung einer Person an “sichtbaren” Merkmalen bzw. wie definiert sich die Person selbst (sexuelle Identität) vs. auf wen steht diese Person (sexuelle Orientierung).
Jetzt also zu queer: Du hast schon Recht, dass Queer erstmal nicht eindeutig cis ist, sondern u.a. als Oberbegriff für alle nicht-cis-Varianten verwendet werden soll. Man geht mittlerweile soweit, dass Queer die Uneindeutigkeit der sexuellen Orientierung bzw. sexuellen Identität hervorhebt, sich also bewusst als “offen” bzw. “uneindeutig” definieren möchte. Jetzt zum Problem: Intersexuelle und Asexuelle Personen (sowie LGBT-Personen) wollen sich aber eindeutig festlegen, entweder bei der sexuellen Identität oder der sexuelle Orientierung. Ein eindeutig zu identifizerender Mann, der einfach kein Sex haben möchte, will also nicht als Queer bezeichnet werden (also uneindeutig).
Wichtit: Die Definitionen und Abgrenzungen sind meist unscharf und werden auch kontrovers diskutiert bzw. in der Forschung rege erörtert. Auch Queer ist nicht so ein-eindeutigwie vielleicht oben dargestellt zu definieren, siehe Queer-Theorie. Hier ist noch viel Arbeit erforderlich, was viele als “gefühlt gibt es jede Woche ein neues Geschlecht” wahrnehmen.
Edit: Das + Zeichen wird meines Wissen nach dazu verwendet um weitere Identitäten mit zu dieser Community zu inkludieren, die sich EINDEUTIG NICHT als queer bezeichnen wollen, jedoch auch nicht in eine der anderen Kategorien zugeordnet werden können. Pan-Sexualität (jemand steht auf eine Person an sich) würde beispielsweise darunter zählen. Ich merke es mir einfach so: Mit LGBTQIA+ sind einfach “alle mitgemeint” die nicht den Cis-Normen entsprechen.
Danke für deine Gedanken. Die helfen mir sehr weiter und ich werde sie so weiterreichen!
Ich hoffe es klang nicht gemein oder aggressiv, beim lesen der Fragen hatte ich gleich eine bestimmte Art Mensch vor Augen, aber dafür kannst du ja nichts.
Ach da fällt mir ein, besonders bzgl. Punkt 3: womöglich liegt hier auch ein Durcheinanderwerfen von “Geschlechteridentität” und “Sexualität” vor. Beide Felder entwickeln sich parallel, sind aber verschieden. Wie eine Person sich selbst innerhalb der Geschlechterrollen wahrnimmt und was sie sexuell ansprechend findet ist unabhängig voneinander. Aber die klassischen Begriffe der Sexualität kommen schnell an ihre Grenzen wenn man sich Situationen malt wie “ich bin männlich geboren, empfinde mich aber als Frau und lebe auch so. Ich habe mich verliebt in einen Mann, bin ich nun schwul? Ist er schwul?”
Ähnlich verwandt-verschieden sind auch Umwelt- und Klimaschutz, falls ihr anderen Stoff für erhitzte Diskussionen sucht.
Ich kam mit dem Thema erstmals 2015 in Kontakt als Jordan Peterson bekannt wurde. Das war ja sein Thema.
Weil ich es auch sinnvoll fand das Zimmer aufzuräumen und seine Herangehensweise an Mythologie mochte habe ich ihm auch viel zu lange beim wettern gegen all die schlimmen LGBT+ Leute zugehört, die ja seiner Meinung nach überall waren.
Nach einer Weile habe ich dann nach denen gesucht und fand sie … nicht wirklich.
Klar, da ist das grüne Partei Programm, das bei der Abwägung Lesbarkeit oder inklusive Sprache zweiteres bevorzugt. Und ein paar Artikel in der Taz sind ähnlich gestrickt.
Nachdem ich dann mal selbst Texte für die Öffentlichkeit schrieb, wie z.B. Schulungs- oder Marketing Material, wurde mir auch schnell klar dass die Frage des genderns für Texte Schreiber relevant ist. Man will ja niemanden ausschließen. Mir ist aber auch immer die Lesbarkeit wichtig, das ist immer ein Spagat.
Das ist nicht einfach weil wir hier gerade in einer Umbruchsphase sind. Sprache ist etwas gesellschaftliches, nichts was verordnet werden kann.
Und genau das Argument machen die Rechten. Sie wehren sich gegen die vermeintliche Verordnung der Sprache und machen das zum Kulturkampf. Und gehen gerne selbst soweit dass sie gendern verbieten wollen.
Aus der Ecke kommen noch ganz andere Projektionen, besonders bei der Indoktrination von Kindern mit Ideologie. Es ist für die ganz schlimm wenn man Kindern etwas beibringen will was nicht in deren kulturchristliches Weltbild passt, und sie vermuten dann gleich eine große feindliche ideologische Indoktrination.
Es gibt mittlerweile ganz liebevoll gemachte Serien die zeigen worum es den LGBT+ Leuten geht, z.B. Sense 8 oder Sex Education. Typischerweise geht es ihnen darum ihr eigenes Leben leben zu können ohne bevormundet zu werden. Aber das ist für die Rechten Kulturkämpfer halt schon eine Zumutung.
Jordan Peterson
Wenn jemand mal drei Stunden investieren möchte um zu lernen was der eigentlich für ein Scharlatan ist: https://www.youtube.com/watch?v=hSNWkRw53Jo
Das ist doch der, der ein Melk/Abwichsfetisch-Bild auf Twitter hochgeladen hat mit der Behauptung das würde chinesische Folter zeigen, oder? 😂
Das hab ich gar nicht mitbekommen, vielen Dank. Das hat meinen Tag versüßt!
Klassiker. Immer wieder lustig.
lololol der intellektuelle titan ey
Sprache ist etwas gesellschaftliches, nichts was verordnet werden kann. Und genau das Argument machen die Rechten. Sie wehren sich gegen die vermeintliche Verordnung der Sprache und machen das zum Kulturkampf.
Fairerweise muss man sagen, dass diese Verordnung nicht ganz so vermeintlich ist, sondern sehr explizit von einigen Leuten im linken spektrum der Politik gefordert wird und sich sehr oft genau dagegen der widerstand erhebt. Und da muss man ein bisschen die Spreu vom Weizen trennen, denn das halten bei weitem nicht alle LGBT+ Leute für eine gute Idee oder zumindest nicht für tauglich. Es ist eben keine zentral gesteuerte Agenda die verfolgt wird, sondern unzähle Menschen mit unzähligen Meinungen die unterschiedlich ausgeprägt sind. Da sind auch einige mehr, andere aber widerrum gar nicht politisch aktiv.
Und wie du schon erwähntest, geht es am Ende allen ja darum,
ihr eigenes Leben leben zu können ohne bevormundet zu werden.
Na ja und dass Jordan Peterson ein Saftsack ist, ist kein Geheimnis. Gesunde Kritik an der Woke-Bewegung, wie du sie hier beschreibst gibt es aber durchaus von beispielsweise Slavoj Zizek. Da verrennen sich durchaus viele Linke in ihrem Eifer eine vermeintlich bessere Welt zu schaffen.
Klar, es gibt für jede Meinung irgendwelche Vertreter.
Aber politisch relevant sind im Kulturkampf eigentlich nur die Saftsäcke wie Jordan Peterson und. Die müssen gegen Strohmänner argumentieren, denn die Vertreter der “alle-müssen-genau-so-gendern”-Seite sind vielleicht ein paar verirrte Studenten. Aber halt nicht politisch relevant.
Uff. Da führst du jetzt leider genau das Argument fort, was ich am Anfang schon schwierig fand. Du machst es dir viel zu einfach nur Jordan Peterson zu nehmen und anhand dessen zu sagen, dass Kritiker ja keine richtigen Argumente hätten. Peterson machst du hier zu deinem Strohmann. Man kann ja schon den Kommentaren hier entnehmen, dass die „Sprache formt Denken“ Hypothese sich großer Beliebtheit erfreut und man darüber scheinbar doch reden muss.
Ich denke es gibt genug Kritikfähiges auf der gender-gleichmacherei Seite.
Ich denke aber auch, dass der richtige Zeitpunkt für eine Diskussion darüber ist, wenn da konkrete Vorschläge gepusht werden, z.B. Quoten. Dann können wir über Quoten reden. Ich bin kein Fan von Quoten, und manche meiner Argumente diesbezüglich sind nicht so verschieden von Petersons Argumenten diesbezüglich.
Das was die AfD und CDU mit ihrem Kulturkampf betreibt ist aber eine einseitige Scheindebatte.
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Das Thema wird hauptsächlich von Rechten gepusht, die damit Wahlkampf machen. Niemand ist besessener von dem Thema als die GOP/AfD/Union.
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Bei der Sprache gehts glaub ich immer noch vor allem um die Sichtbarmachung von Frauen. Dass mit dem Gender-Stern auch alle anderen Identitäten mit eingeschlossen werden, ist ein netter Nebeneffekt. Gegner des Genderns sind ja meist Verfechter des s.g. generischen Maskulinums, aber das fördert halt Ungleichheiten zwischen Mann und Frau (vor allem weil diese Leute dann trotzdem immer von Putzfrau, Sekretärin und Krankenschwester reden, sobald es um “Frauenberufe” geht)
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Du hast es schon richtig erfasst: “gefühlt”. Es ist unwichtig, ob man nun zig verschiedene Identitäten aufzählen und zuordnen kann, der Punkt ist doch “du kannst sein wer du willst, lass dir nicht von andern irgendeine Identität aufdrücken, die nicht du bist”.
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Weil Sprache sich dynamisch entwickelt und nicht von einem zentralen Gremium festgelegt wird. Aber der Stern scheint sich ja durchzusetzen, zumindest nach meiner Wahrnehmung.
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Lieber legt man sich nicht fest, als dass man sich (unwissentlich) falsch festlegt. Ich hab Jahre damit verbracht, so zu tun, als wär ich ein Mann, weil das für mich so festgelegt worden ist, und glaub mir, gesund war das nicht. Und niemand will Kinder davon abhalten, ihre eigene Identität zu finden, man darf es halt nur nicht für sie fremdbestimmen.
Danke für deine Antworten. Die sind auf jeden Fall hilfreich und helfen mir/uns weiter.
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Meine Antwort hat wohl ein Zeichenlimit überschritten, weshalb es in zwei Teilen kommt. Einmal hier und einmal als Kommentar zu dieser Antwort.
Cool, dass du versuchst dich mit gegensätzlichen Argumenten zivilisiert auseinanderzusetzen und die Situation von mehreren Seiten zu betrachten versuchst. Respekt!
Einige Quellen gibt es am Ende. Ich beanspruche keine Richtigkeit, da ich nur mit meinen Zehen in das Thema eingetaucht bin. Daher gerne korrigieren, wo notwendig:
Zu Frage 1:
“Gibt es keine größeren Probleme?”
Natürlich gibt es immer andere Probleme. Wie groß diese sind liegt im Auge des Betrachters. Ich denke wir als Menschen, insbesondere aber wir als Gesellschaft, sind in der Lage uns um mehr als ein Problem gleichzeitig kümmern zu können. Nichts anderes tun wir und auch politisch aktive Menschen tagtäglich. Umgekehrt gefragt: Warum stört dich das Thema überhaupt so sehr, dass es für dich zum Problem wird? Du könntest es ja auch einfach akzeptieren und auch gendern.Warum das Thema überhaupt gepusht werden muss:
Es geht hierbei mMn. nicht nur um eine Gleichberechtigung in der Sprache (dazu gleich mehr), sondern auch darum, um die Probleme für Menschen mit anderen (als denen ihnen zugewiesenen) Geschlechtsidentitäten sichtbar zu machen. Wusstest du zum Beispiel, dass es bis 2021 (das ist gar nicht so lange her!) medizinischem Fachpersonal erlaubt war auf eigenes Ermessen die länge der Klitoris oder des Penis bei Neugeborenen zu messen und dann operativ anzupassen, um sie an “eindeutig männlich/weiblich” anzugleichen? Oder, dass sich Menschen, die sich geschlechtsangleichenden Operationen unterziehen wollen ein unangenehmes Prozedere mit teils abstrusen Fragebögen droht? Und dann ist da noch das klassiche Toilettenproblem: männlich/weiblich? Wo geht man hin, wenn man weder das eine, noch das andere ist?Konkreter aber zur Sprache:
Dass Sprache und Sprechen das Denken formt ist unlängst erwiesen und gut untersucht. Und auch wenn das Thema “Gendergerechte Sprache” nach wie vor Gegenstand von Forschung ist, gibt es bereits einige interessante Ergebnisse. Zum Beispiel: Es wurde eine Gruppe von Menschen befragt, wer ihr Lieblingsschauspieler und -Sportler ist. Dann wurden das selbe in gegenderter Form gefragt, also wer ihre/ihr Lieblingsschauspielerin / Lieblingsschauspieler, und -Sportlerin / Sportler ist.
Ergebnis: Verwendet man auch die weibliche Form, statt des generischen Maskulinums, werden deutlich mehr Frauen genannt.
Für mich ist das schon mal ein guter Grund dafür zu gendern, um in den Köpfen der Menschen ein ebenbürtiges Bild zu erzeugen.Auf der anderen Seite geht es auch darum “mitgemeint” zu werden. Schon bevor geschlechtergerechte Sprache durch Queere und Transmenschen so medial aufmerksam thematisiert wurde, waren Frauen auch nicht gerade glücklich mit dem generischen Maskulinum.
Ein Problem, das freilich nur in Sprachen mit geschlechtsspezifischen Ausdrücken auftreten kann, worin wir Deutsche ja meisterhaft sind. Im Englischen ist es schon deutlich einfacher.
Zu Frage 2:
Ich denke, dass das ein verschobenes Bild ist. Es wird nicht bei Sprache angefangen. Der Kampf von queeren Menschen für gleiche Rechte hat an mehreren Fronten gleichzeitig begonnen. Und der läuft schon seit Jahrzehnten. Hier in Deutschland sind wir auch ziemlich spät dran mit einigen gleichen Rechten. Aber es tut sich nach und nach etwas, was ich gut finde. Gendergerechte Sprache ist lediglich ein weiterer Punkt auf der Todo-Liste, der gerne zum Politikum wird und medial hochgepusht wird, weil sich damit gut Radau und Wahlkampf machen lässt, aber eben auch deswegen, weil das mal ein Thema ist, welches eine Verhaltensänderung von so ziemlich jedem abverlangen würde. Und wir Menschen sind furchtbare Gewohnheitstiere. “Was? Du willst, dass ich dir zu liebe meine Sprechweise ändere? Ne!”Zu Frage 3: Wenn man eine Sache nicht untersucht, weiß man nicht womit man es zu tun hat. Sobald man sie dann untersucht entdeckt man oft neue Dinge. Auch die Wissenschaft ist leider sehr spät dran damit das Thema Geschlechtsidentitäten gründlich zu untersuchen. In manchen Ländern, sogar innerhalb Europas, wird Forschung daran sogar explizit verboten hust Ungarn hust.
Menschen werden aufgeschlossener und trauen sich an das Thema heran. Dabei entdecken sie dann Dinge, die so nicht in bisher bestehende Anschauungen hineinpassen.Es ist nun auch eine wichtige Aufgabe der Wissenschaft herauszusieben, welche Formen von Geschlechtern es alle gibt und wie man sie am besten klassifiziert.
Auch wenn es natürlich eine Übertreibung ist, dass es “gefühlt jede Woche ein neues Geschlecht” gibt, kann ich verstehen wo der Eindruck herrührt. Auch Menschen, die sich nicht als männlich / weiblich einordnen lassen, müssen erstmal lernen sich selbst zu verstehen und finden daher neue Bezeichnungen für sich. Aber wie gesagt, was sich davon letztenendes durchsetzen kann und wird, muss meiner Meinung nach vor allem die Wissenschaft herausfinden. Bis dahin sind es eben turbulente Zeiten und ich finde es wichtig offen für Neues und entsprechende Ergebnisse zu sein.(Fortsetzung in den Kommentaren.)
Fortsetzung:
Zu Frage 4:
Das weiß ich auch nicht. Es gibt bisher soweit ich weiß kein Gremium, welches Menschen aller Geschlechter vertritt und welches dann gründlich erarbeiten kann, was der beste Standart wäre. Viele Formen haben diverse Vor- & Nachteile. Daher ist meine Einschätzung, dass dies gegenwärtig schlicht und ergreifend noch ein laufender Prozess ist. Man will schließlich vermeiden, dass durch neue sprachliche Standarts auch wieder Menschen ausgegrenzt werden.
Mein persönlicher neuer Favorit ist die Endung auf “y” oder gerne auch “i”. Arzthelfys, Hausmeisterys, etc… Getreu der Abkürzungen “Azubis” oder “Studis”, was ja bereits geläufig ist. Problematisch wirds dann aber ggf. bei (unbestimmten) Artikeln. Also mal gucken, was sich da durchsetzen wird.Zu Frage 5:
Das ist ein Vorurteil, welches gerne aus dem rechtskonservativen Milieu stammt, ohne Hand und Fuß zu haben. Bevor man fragt, was dagegen gemacht wird, sollte man sich zuerst fragen, ob das überhaupt ein reales Problem ist. Und es gibt meines Wissens keine Daten, die dafür sprächen. Im Gegenteil, soweit es mir bekannt ist spricht der gegenwärtige Stand stark dafür, dass Heranwachsende dadurch nicht negativ beeinträchtigt werden, wohingegen ein offener Umgang und entsprechendes Verständnis für Heranwachsehde früh helfen kann größere Schäden, insbesondere psychologischer Natur, abzuwenden. Die gängige Erfahrung ist die, dass junge Menschen, die sich mit dem Thema befassen und das ihnen zugewiesene Geschlecht hinterfragen, eine erstaunliche Reife aufweisen. Die Feststellung, dass man sich nicht als das zugewiesene Geschlecht sehen kann, kommt nicht von heute auf morgen. Dem geht ein langer Prozess voraus. Obendrein, spätestens sobald man sich für die Durchführung geschlechtsangleichender medizinischer Maßnahmen entscheidet, wird man umfassend von medizinischem und psychologischem Fachpersonal betreut. Man stellt dabei sicher, dass das keine flüchtige, dumme Idee ist, die ein junger Mensch da hat.Jenseits deiner Fragen:
Rein biologisch betrachtet gibt es diverse Geschlechtsmerkmale. Geschlecht ist nicht gleich Geschlecht. Neben dem offensichtlichen anatomischen Geschlecht, gibt es das gonodale, hormonelle und genetische Geschlecht. (Dazu kommt dann auch nach das soziale Geschlecht auf der psychologischen Ebene.)
Wer ein kleines bisschen versteht, wie Evolution funktioniert, sieht auch, dass die Merkmale, mit denen man geboren wird, zufällig gestreut werden. Das heißt nicht, dass da komplett gewürfelt wird, es gibt definitiv Einflussfaktoren und Kausalitäten, die man beschreiben kann. Aber letztenendes gibt es immer eine gewisse Streuung von genetischen – also angeborenen – Merkmalen und welchen, die sich erst im Laufe der Zeit durch Umwelteinflüsse ausprägen. Das sorgt dafür, dass nicht jeder Mensch gleich aussieht. Das sorgt dafür, dass die einen größer, die anderen kleiner sind, die einen schneller darin eine Sprache lernen zu können, die anderen weniger und so weiter.
Man sieht diesen Prozess auch in anderen Lebensformen. Wir haben uns dies schon vor jahrtausenden zu Nutze gemacht, als wir angefangen haben Pflanzen gezielt so zu züchten, dass sie z.B. mehr Ertrag bringen.Es kommt regelmäßig vor, dass Phenotypen dabei entstehen, welche in ihren Eigenschaften nicht dem Durchschnitt einer Population entsprechen. Heißt, wenn du dir vorstellst, dass bestimmte Eigenschaften der Menschen wie eine gauß’sche Glockenkurve verteilt sind, dann gibt es da eben eine breite Masse an Menschen, welche die Mehrheit der Bevölkerung darstellen und daher das sind, was als “normal” bei der Bevölkerung betrachtet wird. Nichtsdestotrotz gibt es am oberen und unteren Ende eben diejenigen, welche nicht in das Normbild passen. Von diesen gibt es verhältnismäßig deutlich weniger.
Dass dies nicht nur in der Vorstellung, sondern auch tatsächlich bei vielen Eigenschaften der Fall ist, sieht man z.B. bei der Körpergröße von Männern und Frauen. Laut dieser Datenquelle hier, sind ca. 95% der Männer zwischen 1,63 m und 1,93 m groß, wobei 5 % der Männer entweder kleiner oder größer als das sind. (Ein Bild der Verteilung findest du im Abschnitt “Height is normally distributed”.)
Auch geschlechtliche Merkmale sind nicht exakt identisch bei jedem Menschen ausgeprägt sondern unterliegen genauso wie alle anderen Merkmale einer gewissen Verteilung (das muss nicht zwangsweise eine gauß’sche Glockenkurve sein. Es gibt auch andere statistische Verteilungen.)
Was Geschlechtsidentitäten betrifft, habe ich auf die Schnelle zwar keine Daten zu einer möglichen Verteilung finden können, aber immerhin wurde bei einer globalen Befragung aus diesem Jahr erfasst, dass sich weltweit ca. 4 % aller Befragten nicht mit dem ihnen zugewiesenen Geschlecht identifizieren können.Es ist sehr gefährlich Personen nicht ernst zu nehmen, welche sich nicht mit dem ihnen zugewiesenen Geschlecht identifizieren können. Die mangelnde Akzeptanz, die fehlenden gleichen Rechte, aber auch die Diskriminierung und der Hass, dem diese Menschen ausgesetzt sind, tragen maßgeblich zu psychischen Problemen wie Depressionen und Suizidalität bei. Sie schaden niemandem und wollen niemandem etwas Böses. Sie wollen lediglich, dass ihnen erlaubt wird, sie selbst sein zu dürfen.
Hier einige Quellen, die ich zu dem Thema empfehlen kann:
- Ein sehr guter Übersichtsartikel von Spektrum durch den ich selbst auch einiges gelernt habe: https://www.spektrum.de/news/lgbtqia-was-ist-geschlecht-was-sexuelle-identitaet-was-inter/2018251
- Ein Beitrag von Harald Lesch, in welchem der wissenschaftliche Stand zur Auswirkung von Gendern angerissen wird sowie generell die Wichtigkeit von geschlechtergerechten Maßnahmen (nicht nur sprachliche) verdeutlicht wird: https://youtu.be/LkWp4mrpg1s?si=nVKkWCepd_rgEd1p
- Der Evolutionsbiologe Forest Valkai hat auch ein informatives Video zu dem Thema gemacht, welches das Thema etwas tiefer - aber nach wie vor relativ oberflächlich - behandelt. Dafür hat er 233 Fachartikel durchstöbert, welche er am Ende auflistet, falls du noch mehr dazu Lesen möchtest. (Englisch) https://www.youtube.com/watch?v=szf4hzQ5ztg
Übrigens: Wenn ich das richtig sehe, habe ich - bis auf zwei Stellen - meine Antwort hier geschrieben ohne zu gendern oder das generische Maskulinum für Personen zu nutzen. Ist dir das aufgefallen? Wenn nicht, dann habe ich hoffentlich einen guten Job gemacht und dir dabei auch zeigen können, dass das gar nicht so schwer sein muss. :)
Ende
- Wenn man angst vor etwas hat, hat man schnell das Gefühl, das etwas gepuscht wird. Der Effekt ist so wie wenn man abnehmen will und plötzlich ist jeder auf der Straße und im Büro ständig am Essen und Werbung ist auch nur über Essen und jedes zweite Geschäft bietet Esswaren an UND ES IST ÜBERALL!!!
In Wahrheit wird eigentlich immer noch die Standardfamilie, die Standardgeschlechterrollen und die Standardgeschlechtervorurteile weit mehr dargestellt und gepuscht und da das halt auch die Mehrheit widerspiegelt ist das auch ok. Es hilft wenn man sich mal einen Tag lang bewusst darauf konzentriert, wo man das sieht, weil normalerweise merkt man es nicht weil es einem halt “normal” vorkommt.
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Man hat nicht bei der Sprache angefangen, so wenig wie als ich jung war (66 geboren) man damit angefangen hat sich gegen das Wort “Fräulein” (nicht vollständige Frau, weil ihr der Ehemann fehlt, niemand sagte zu einem unverheirateten Mann Männlein) zu wehren, sondern damit im Grundgesetz Mann und Frau gleiche Rechte und Pflichten zu geben. Trotzdem hat man mir im Berufsleben immer noch das “Fräulein” angehängt wenn man mich auf “meinen Platz” verweisen wollte. Sprache ist wichtig. Sprache verletzt und grenzt aus und weil Sprache ein System ist, kann sie Menschen systemisch ausgrenzen. Wir gendern in vielen Bereichen schon lange, ohne dass es großartig Aufsehen erregt hätte. Seit Mitte der 90er traut sich schon keine Rektorin mehr nur von Schülern zu sprechen, das geht so weit, dass die Lehrenden schon lange von “SuS” sprechen (Schülerinnen und Schüler) weil sie eine Abkürzung brauchten, weil beim Sprechen das andere zu lang ist. Wenn es Gewohnheit wird, fällt es auch nicht mehr auf.
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“gefühlt” passiert viel, in Wirklichkeit passiert sehr wenig und das Wenigste davon berührt uns. Ich habe mein ganzes Leben lang as asexuelle und aromantische Frau gelebt ohne ein Wort dafür zu haben. Andere hatten Worte für mich “Blaustrumpf”, “alte Jungfer”, “prüde” … Mir hätte es als junger Mensch sehr geholfen positive Bezeichnungen für meine Art zu fühlen und leben zu wollen zu haben. Heute mit 57 ist mir das nicht mehr wichtig, aber ich bin froh, dass junge Menschen sich die Freiheit erobert haben sich eigene Bezeichnungen zu suchen. In meiner Jugend war schwul sein noch strafbar, Menschen vergessen wie kurz es erst her ist, dass wir zum Beispiel homosexuelle Soldaten rehabilitiert haben.
Es werden keine neue Identitäten “erfunden” aus der “alten prüden Jungfer” wird einfach nur eine “selbstbestimmte, sebstbewusste asexuelle und aromantische Frau” und niemand kann mir erzählen das wäre schlecht oder schwer zu verstehen und inwiefern “fühlst” du oder andere dass euch das irgendwie betrifft? Eben, garnicht, aber für Betroffene macht es einen großen Unterschied.
- Weil wir noch nach Wegen suchen und noch nicht in allen Bereichen einen guten Weg gefunden haben. In der Schule führt absolut kein Weg an “Schülerinnen und Schüler” mehr vorbei. Da denkt man nicht mehr darüber nach, das ist in jedem Textbaustein so eingefügt und fertig - sprich es IST bereits Standard. Firmen haben auch schon überwiegend eigene Standards wie interne Kommunikation oder Briefe nach aussen aussehen sollen um ein einheitliches Bild zu bieten. Wenn man mich bei einem Unternehmen bei der Anmeldung nach meinem Geschlecht fragt und dann nicht einmal “liebe Kundin” schreiben kann würde ich heutzutage an deren Professionalität zweifeln. Als jemand der lange Zeit online Formulare gestaltet hat - es ist inzwischen Standard, dass der Businesskunde erwartet, dass bei der Abfrage, in dem Formular dass in Auftrag gegeben wird, auch andere Möglichkeiten als Frau/Mann angeboten werden.
Es ist schon mehr standardisiert als man denkt. Und dann haben wir noch den witzigen Umstand, dass die gleichen Leute, die mockieren, dass es keinen Standard gibt, diejenigen sind, die von “Sprachdiktatur” sprechen würden, wenn einer deutschlandweit eingeführt werden würde. Da kann man nicht gewinnen, weil es nicht wirklich um Lesbarkeit oder Standard geht sondern um Ablehnung jeder Veränderung.
- Komischerweise spricht keiner über die Schäden, die bei Jugendlichen entstehen, die von der Gesellschaft auf die falsche geschlechtliche und/oder sexuelle Identität festgelegt werden. Offensichtlich sind das Schäden die man sehr gerne bereit ist in Kauf zu nehmen, schliesslich gehören die eigenen Kinder “ja wohl nicht zu denen”. Manche werden auch intersexuell geboren, also mit beiden Geschlechtsmerkmalen. https://www.deutschlandfunkkultur.de/zwischen-zwei-geschlechtern-100.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Intergeschlechtlichkeit
Ich habe keine Ahnung ob diese Fragen und Aussagen über “Verwirrung” von Menschen kommen für die Kinder und Jugendliche völlig unbekannt sind, also Alien-unbekannt. Kinder und Jugendliche legen ihre Identität selber fest, wenn man sie lässt und nicht Panik kriegt weil Sohnemann mal mit einer Puppe spielen will und die Schuhe mit pinkem Glitzer bevorzugt oder das Mädchen partout kein Gokart geschenkt kriegt weil das ein Jungenspielzeug ist. In der Schule wird schlicht und einfach erklärt “alle sind ok” und nicht jede /r passt ins Schema F, fertig. Kommen Fragen werden sie beantwortet. Verwirrt sind die Erwachsenen und es ist erschreckend wie viele Erwachsene sich ihrer Identität so unsicher sind, dass sie jemanden, der anders fühlt, als Bedrohung ansehen. Kommt wahrscheinlich davon, dass man die eigene identität nicht selber entdecken durfte sondern sie von aussen übergestülpt bekam und jetzt muss sie täglich weiter von aussen bestätigt werden sonst löst sie sich auf. DAS nenne ich verwirrt.
Ein Beispiel aus der Schule: Ehemals als Mädchen angemeldeter Jugendlicher kommt nach den Sommerferien als Junge mit neuem Namen in die Schule. Der Rest der Kinder: “Boah, ich würde mir meinen Vornamen auch gerne selber aussuchen dürfen.” gefolgt von einer langen Diskussion darüber welche Namen “cool” sind und welche nicht. Ein halbes Jahr später gab es Fragen zu Hormonen und Verzögerung der Pupertät, die wurden (mit Hilfe von aussen, weil die Lehrer da auch nicht im Thema waren) beantwortet. Ende. Keine Verwirrung bei absolut niemandem ausser am Elternabend bei einigen Eltern.
Ich spar mir meine eigene Antwort, dass hier erklärt schon eigentlich das meiste, besser als ich das könnte.
weil es nicht wirklich um Lesbarkeit oder Standard geht sondern um Ablehnung jeder Veränderung
Das will ich aber nochmal unterstreichen. Ich glaube wir haben in Deutschland in den älteren Generationen (vor allem im Osten) eine substantielle Veränderungs-Ermüdung. Diese Generationen haben schon einiges an Veränderungen durchgemacht und das nicht immer zu ihrem Vorteil. Jede Veränderung wird daher erstmal abgelehnt. Man sehnt sich nach dem alten, hält sich an den Dingen fest, die Gefühlt schon immer so waren. Es ist eine emotionale Resistenz, keine rationale. Der beste Weg solche Menschen trotzdem zu erreichen ist es, meiner Meinung nach, sie in ihre eigene Jugend zu erinnern, an Dinge, die damals als “normal” galten, die man immer so gemacht hat und die heute glücklicherweise anders sind. Das ist natürlich für jeden etwas anderes, daher muss man die Leute dafür schon einigermaßen gut kennen. Ich versuche es meistens mit körperlicher Bestrafung in der Schule, Frauenwahlrecht, Anschnallpflicht und Rauchverbot in Restaurants. Das waren alles mal super kontroverse Themen und heute ist es einfach so.
Geschlechteridentitäten (und Präferenzen) sind den Leuten halt wichtig. Die Frage für mich ist, warum das Leuten wichtig ist, die nicht abweichen. Also Leute, die nicht LGBT sind. ZB war Homosex früher, im Westen, strafbar. Klar ist die ganze Thematik für die Betroffenen existentiell wichtig. Aber warum für andere? Für mich als Hetero macht das keinen Unterschied, außer natürlich, dass es Unsummen an Steuergeldern kostet (ETA: für Polizei, Justiz, etc.).
Gendersprache ist eine ganz andere Thematik. Da geht es um präzisere Sprache. Vielleicht mögen das manche Leute deswegen. Ich persönlich schätze das. Offiziell geht es um Gleichberechtigung. Unser Staat ist, per Verfassung, der Gleichberechtigung verpflichtet. Wenn von unseren Werten die Rede ist, dann ist das mitgemeint.
Wenn standardmäßig immer eine männliche Form benutzt wird, dann denkt man vielleicht auch eher an Männer und vergisst die Frauen. Wissenschaftliche Studien untermauern diese Befürchtung. Für beflissen Verfassungstreue (was alle Staatsdiener per Eid sein sollten) ist das natürlich ein Problem, das angegangen werden muss.
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Wer pusht es denn? ETA: Wenn deine Bubble sich damit beschäftigt, anstatt mit anderen Problemen, dann ist das eine Entscheidung deiner Bubble. Ich glaube nicht, dass irgendwas liegen bleibt, wenn ein Fernsehsender beschließt zu gendert. Man beachte den Widerspruch zu Punkt 4, wo es darum geht, dass eben keine politische Zeit verwandt wird, um bundesweit einheitliches Gendern auszuarbeiten und zu pushen/vorzuschreiben.
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Es wurde eindeutig nicht bei der Sprache angefangen. Sachsen wissen vielleicht, dass “der Osten” in vielen Fragen der Gleichberechtigung (auch LGTBQ) weiter war.
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Ich beschäftige mich nicht besonders mit Geschlechteridentitäten. Wenn das ein besonderes Interesse für deine Brudis ist, sollten die das nicht wissen? Allgemein würde ich sagen, wenn es Interesse an bestimmtem Content gibt, wird der halt produziert. Markt regelt, ne? Deine Bubble will Identitäten, also wird geliefert.
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Jo, könnt man machen. Kultusministerkonferenz oder so. Ist politisch aber sicher kein Gewinnerthema. Normal lässt man Sprache einfach wachsen. Der Duden, das Standardwerk, erfindet keine Worte, oder Regeln, sondern zeichnet die auf, die benutzt werden.
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Das funktioniert einfach nicht so. Es stimmt natürlich, dass der Mensch sehr wandelbar ist, aber eben nicht bei Fragen von Geschlechtsidentität und -präferenz. Früher hielt man das für wandelbarer und hat grausame Fehler gemacht. Es gab Fälle, da wurde bei einer Beschneidung bei Babys ein Fehler gemacht, die zum Verlust des Penis führten. Was macht, um die Kinder vor Hänseleien zu schützen und ihnen eine feste Identität zu geben? Klar, den Rest auch noch abschneiden und ein Mädchen groß ziehen. Die Kinder sind nicht glücklich geworden, um es vorsichtig auszudrücken.
- Wer pusht es denn?
Speziell war immer die Rede von Medien und Wissenschaft
Danke auch für deine Antwort!
Wenn deine Bubble sich damit beschäftigt, anstatt mit anderen Problemen, dann ist das eine Entscheidung deiner Bubble. Ich glaube nicht, dass irgendwas liegen bleibt, wenn ein Fernsehsender beschließt zu gendert. Man beachte den Widerspruch zu Punkt 4, wo es darum geht, dass eben keine politische Zeit verwandt wird, um bundesweit einheitliches Gendern auszuarbeiten und zu pushen/vorzuschreiben.
Im Punkt um Medien spielt halt wieder dieser Bubble Effekt eine Rolle. Wenn man in einer Bubble ist wo man sich immer über jedes kleinste Detail aufregt welches in irgendwelchen Medien erzählt wird, dann kommt es einsam so vor als würden sich die gesamten Medien nur noch mit gendern und Co beschäftigen. Faktisch ist das jedoch nicht so. Ich für mich kann sagen dass meine einzigen Berührungspunkte mit gendern und Co hier auf Lemmy bzw manchmal auf Youtube sind. Sonst interessiert es halt auch irgendwie gar keinen.
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Warum muss das Thema “Gender” überhaupt gepusht werden? Gibt es keine größeren Probleme?
Es gibt viele Probleme. Das Thema wird aus vielen Gründen ‘gepusht’. Der dümmste Grund sind die Klicks. Menschen regen sich gerne darüber auf, weil es eben ihr Weltbild leicht in Frage stellt. Und damit kommen die meisten Menschen nicht klar (und zwar, weil das so antrainiert wird. Wir könnten damit klarkommen, aber inflexible Menschen sind gehorsamer, weil man denen einfacher mit belanglosen Dingen wie Gender-Zeugs Angst machen kann), und das bringt mich zu meinem zweiten Punkt: Alle rechten / konservativen Politiker wissen seit Beginn der Menschheitsgeschichte, dass gesellschaftsspaltende Themen sehr nützlich sind, um von echten Problemen abzulenken. Je perfekter die Spaltung, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass du mit sehr wenig Anstrengung 50% der Wähler einsammeln kannst. Wenn du also weißt, was die Menschen bewegt (siehe Brexit), dann musst du nur irgendeinen Scheiß labern, den die hören wollen, und zack, ist die Wahl gewonnen. Eine riesige Anzahl der Wähler sind single-issue voter (wie man das so schön auf Englisch sagt) und stimmen für egal wen, der gerade das emotionalste Thema für sie vertritt. Also, mit Medien, die mit künstlicher Aufregung gesellschaftsspaltende Themen pushen und Politikern, die davon profitieren, hast du hier einen perfekten Sturm.
Warum wird bei der Sprache angefangen und nicht Zeit/Geld in konkretere Maßnahmen gesteckt, um mehr Akzeptanz für Menschen außerhalb des klassischen Spektrums im Alltag zu erreichen?
Was ist denn das klassische Spektrum, und warum verdienen die irgendetwas, was nicht sonst auch jeder verdient? Bei der Sprache wurde nicht angefangen. Das ist eher ein Symptom des über Jahrzehnte lang hart erkämpften Fortschritts. Wir sind eher bei der Sprache angekommen. Das stört halt jeden, dem die Kapazität zu kleinsten Veränderungen fehlt. Besonders wenn es irgendwie unbequem oder unbekannt ist. Das sind die gleichen Menschen, die, wenn wir hier von heute auf morgen Gilead aus der Handmaid’s Tale ausrufen würden, sofort fleißig mitmachen würden. Ist also einfach nur Trotz, der einer Mischung von religiöser Erziehung / jahrelanger Indoktrinierung jeglicher anderer Sorten entstammt.
Warum herrscht so ein riesiges Durcheinander (gefühlt entsteht jede Woche eine neue Geschlechteridentität)?
Die Frage ist schwer zu beantworten. Das Durcheinander bei den Religionen ist eigentlich viel schlimmer, wir sind nur daran gewöhnt. Neue Geschlechteridentitäten werden von wie vielen Menschen angenommen? Ein paar hundert? Ein paar tausend? Was jemand sein will, ist doch deren Sache. Wenn man sich jetzt Sorgen darum macht, dass man ins Gefängnis kommt, weil man einen Furry nicht mit den Pronomen Hund / Katze, sondern Er / Sie angesprochen hat, sollte man vielleicht eine kurze Twitter-Pause einlegen und sich anschauen, wie lange es dauert, überhaupt nur die winzigsten Fortschritte in diesen Bereichen zu erringen.
Warum gibt es zig verschiedene “Sprech-/Schreibweisen” für das korrekte Gendern? Warum wird nicht erstmal ein einheitlicher Standard erarbeitet, der dann allgemein verwendet wird?
An so ein heikles Thema will niemand in der Politik ran. Sobald da irgendwas vorgeschrieben wird, gehen die AFD-Wähler auf die Straße und schreien Faschismus. Wenn es nur eine Guideline ist, bleiben alle verwirrt. Siehe Rechtschreibreform. Ich würde einfach abwarten und schauen, worauf sich die Gesellschaft einigt.
Was wird getan, um (insbesondere Kinder) vor Verwirrung zu schützen? Damit ist gemeint, dass die Gefahr besteht, dass ein Nicht-Festlegen auf eine Identität einen tieferen Selbstfindungsprozess verhindern könnte (“Mach was du willst, du musst nichts entscheiden, du kannst alles noch nachträglich ändern” -> kein festes “Fundament” für Persönlichkeit)
Hmmm, warum ist denn ein festes Fundament für die Persönlichkeit ausschlaggebend? Selbstfindung dauert ein Leben lang (bei mir sieht’s zumindest so aus). Ich glaube, dass die Kinder hier mal wieder mit reingezogen werden, weil Menschen darauf emotional reagieren. Hier wird das wieder so abgetan, als seien Kinder komplett unfähig, sich von externen Eindrücken zu separieren. Aber das Gegenteil ist doch der Fall. Ich bin religiös erzogen worden. Mit 11 hatte ich einmal die Strumpfhosen meiner Mutter und Ihre Stöckelschuhe an. Mit 12 habe ich Quake und Doom und so entdeckt. Bin ich also ein erz-religiöser (Erziehung), Transvestit (mal eine Strumpfhose angehabt) und Massenmörder (Doom / Quake) geworden? Nein. Ich bin durch und durch Cis, hetero, Atheist und hasse jede Form der Gewalt so dermaßen, dass ich in den USA wahrscheinlich nie Politiker werden könnte. Wovor beschützen wir die Kinder also? Ich dachte Kinder machen genau das, was ihnen verboten wird. Je mehr wir also Sexualität unter den Teppich kehren, desto mehr wollen die Kinder das, oder? Wobei ich das auch nicht glaube. Im Endeffekt machen Kinder was sie wollen und Menschen werden, was sie halt in sich spüren. Was wir machen sollten, ist Menschen nicht aufgrund ihrer ‘Andersartigkeit’ zu verachten. Menschen werden gefährlich, wenn sie misshandelt werden. Nicht, wenn ihnen die Wahl gegeben wird, ihre Geschlechtsidentität zu finden.
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Warum muss das Thema “Gender” überhaupt gepusht werden? Gibt es keine größeren Probleme?
Weil es genug Menschen gibt denen das Thema wichtig ist wird es gepuscht. Größe von Problemen ist zum einen subjektiv und persönlich situativ zum anderen kann mehr als ein Problem auf einmal behandelt werde.
Warum wird bei der Sprache angefangen und nicht Zeit/Geld in konkretere Maßnahmen gesteckt um mehr Akzeptanz für Menschen außerhalb des klassischen Spektrums im Alltag zu erreichen?
Weil man nicht bei der Sprache angefangen hat.
Warum herrscht so ein riesiges Durcheinander (gefühlt entsteht jede Woche eine neue Geschlechteridentität)?
Wenn Menschen mehr über sich selber und ihre Geschlechtsidentität reflektieren ist es nicht wunderlich, das sie auch da feststellen, das sie eigentlich individueller sind und nicht unbedingt in bekannte Muster passen. Junge Menschen versuch dabei auch eine Sprache zu finden, die ihr Empfinden besser und genau beschreibt.
Warum gibt es zig verschiedene “Sprech-/Schreibweisen” für das korrekte Gendern? Warum wird nicht erstmal ein einheitlicher Standard erarbeitet, der dann allgemein verwendet wird?
Weil es ein bottom up Ansatz ist, der viele unterschiedliche Ursprünge hat.
Was wird getan um (insbesondere Kinder) vor Verwirrung zu schützen? Damit ist gemeint, dass die Gefahr besteht, dass ein Nicht-Festlegen auf eine Identität einen tieferen Selbstfindungsprozess verhindern könnte (“Mach was du willst, du musst nichts entscheiden, du kannst alles noch nachträglich ändern” -> kein festes “Fundament” für Persönlichkeit)
Pubertät ist insgesamt recht verwirrend, nicht sicher das Rechtschreibung und Grammatik da das dramatischste ist. Aber mehr philosophisch würde ich sagen, das es bei der Selbstfindung gerade darum geht sich selber zu finden und nicht ein vorgefertigtes Muster zu leben.
Ich finde es toll, dass ihr offen für verschiedene Meinungen seid. Kurz zu deinen Fragen:
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“Gender” ist wichtig, weil es um die Anerkennung aller Menschen geht. Es ist nicht eine Frage von “größeren Problemen”, sondern von grundlegendem Respekt.
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Sprache formt unser Denken. Inklusive Sprache hilft, ein Bewusstsein für Vielfalt zu schaffen. Es ist ein wichtiger Schritt.
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Die vielen Geschlechteridentitäten sind Ausdruck unserer Vielfalt. Das ist kein Chaos, sondern Fortschritt.
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Verschiedene Formen des Genderns zeigen, wie Sprache sich entwickelt. Es gibt keinen Einheitsweg, der alles abdeckt.
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Kinder lernen durch Vielfalt. Ihnen beizubringen, dass es verschiedene Identitäten gibt, schafft Offenheit, nicht Verwirrung.
Zu Homosexualität: Es ist keine “Präferenz”, sondern Teil der Identität. Das ist wichtig zu verstehen.
Über YouTube: Probiert mal, ohne Anmeldung nach Trans-Themen zu suchen. Bei mir kommen oft transphobe Inhalte. Das zeigt, dass es ein echtes Problem mit der Darstellung auf solchen Plattformen gibt.
Hoffe, das hilft euch weiter!
Liebe Grüße!
Den Tipp mit YouTube finde ich richtig gut. Das werd ich mal ausprobieren, danke! Danke auch für die prägnanten Antworten. Die kommen mit in den Stapel :D
“Gender” ist wichtig, weil es um die Anerkennung aller Menschen geht.
Ausgenommen alte weiße cis-Männer, die wurden zum Feindbild erklärt.
Ich bin noch nicht soooo alt, knapp unter 40, aber cis-het und weiß. Ich habe nur ein Feindbild und das sind autoritär-denkende. Je mehr Geld, Macht und Einfluss die haben, desto mehr passen sie in mein Feindbild.
Jetzt schaue ich mich mal nach solchen Menschen um und merke, dass da ein Muster entsteht: Die sind alle ziemlich weiß, alt und cis.
Die könnten auch alle schwarze, weibliche Lesben sein und dann wären die immer noch in meinem Feindbild.
Es ist die Auffassung, dass der eigene Lebensstil anderen aufgebunden werden muss und die Fähigkeit dieses zu tun, welches mein Feindbild informiert. Sehr an den kategorischen Imperativ angelehnt.
Eine Welt ohne solche Menschen ist eine kompliziertere Welt und mit etwas Glück eine bessere Welt. Ob wir jemals herausfinden, ob das der Fall ist, weiß ich nicht. Bis dato sieht es eher so aus, als würde die Autorität mit uns in die Hölle reiten.
So ein Bullshit, ich bin ein alter, weißer cishet Mann und ein Straight Ally. Solange man die Leute einfach leben lässt und wie normale Menschen behandelt wird man da nicht zum Feind.
Das Feindbild der “alten weißen Männer” trifft nicht alle alten, weißen Männer sondern es geht um jene die sich dafür einsetzen an einem Status Quo fest zu halten der viele unserer Mitmenschen benachteiligt, in dem diese alten weißen Männer (so wie ich auch) sich wohlfühlen, andere aber zu leiden haben.
Jeder alte, weiße Mann der über genügend Empathie verfügt zu verstehen dass der aktuelle Status Quo halt Leuten um so mehr schadet um so mehr sie sich von ihm unterscheiden, und der sich dann sagt: “Ja, dann müssen wir daran was ändern, so dass es am Ende allen gut geht.” Wird mit offenen Armen empfangen. Und manchmal muss man halt auch mal die eigenen Privilegien anerkennen und sich vielleicht aus einer Diskussion in der man nichts Produktives bei zu tragen hat heraus halten.
Wenn Menschen darüber diskutieren wie man die Welt verbessern kann und dann kommt einer und sagt “Ja aber mir geht es gut.”, der trägt halt nichts bei und wenn der dann auch noch sagt “Wir sollten nichts ändern, weil es ist ja gut so wie es ist.” Dann wird der halt ganz schnell seine Privilegien vorgeworfen bekommen.
Beim Thema “Gender” geht es nicht darum, alte weiße cis-Männer als Feinde zu sehen. Es geht um Gleichberechtigung und Respekt für alle. Feminismus strebt eine gerechte Welt an, in der niemand diskriminiert wird, unabhängig von Geschlecht oder Alter.
💛
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Warum ist das Thema Gleichbehandlung von Frauen so wichtig? Haben wir nicht größere Probleme als das Frauenwahlrecht?
Warum lernen wir denn in der Schule so viel über den 2. Weltkrieg? Alle Probleme davon haben 1945 plötzlich aufgehört zu existieren.
🙃
Ich verstehe deine Punkte, aber die helfen mir so nicht. Ich bin auf der Suche nach Erfahrungen/Argumenten keinen Gegenfragen.
Beide Fragen sind auch nur Gedankenanstöße. Das Frauenwahlrecht betrifft nunmal die Hälfte der Bevölkerung. Und das jemand eine (biologische) Frau ist, dagegen kann man schlecht argumentieren. Ebenso die zweite Frage, der 2. Weltkrieg ist eine historische Tatsache, dessen Spuren wir noch immer sehen können. Ich glaube viele meiner Freunde haben ein Problem damit, dass “Gender” für sie deutlich abstrakter ist.
Der wesentliche Punkt ist, dass Gesellschaften sich für alle Beteiligten verbessern, wenn die Rechte von Minderheiten geachtet werden.
Zunaechst einmal: Meinen hoechsten Respekt an beide “Seiten”, dass Ihr diese Topics in einer Runde besprecht. Das gibt mir etwas Hoffnung, dass die Welt nicht ganz Scheisse ist.
- (persoehnliche flapsige Meinung) Weil es ueberfaellig ist.
Es gibt extrem viel einzelnes persoehnliches Leid, weil Akzeptanz fehlt. Jeder aus dem “klassischen” Umfeld denkt weiterhin (so empfinde ich es jedenfalls), dass eine Gefahr besteht, dass die eigene Identitaet angegriffen wird, man “bekehrt” werden soll, zu “solchen Dingen” (auch 5). Es geht hier aber schlicht um Akzeptanz anderer Lebenswirklichkeiten. Und selbst bei “offen” denkenden Menschen stoesst man konstant an vollkommen schwachsinnige Denkmuster. Nur deutsche staatliche Institutionen haben ein groesseres Beharrungsvermoegrn als Deutsche selbst.
2, 4) Die deutsche Sprache tut sich superleicht mit Komposita (Heizungsablesegeraetwarungsmechaniker), aber alles was Geschlecht im weitesten Sinn angeht, ist extrem schmerzhaft, weils scheisse klingt, wenn mans aendert. Dieser Schmerz ist ein dankbares Thema fuer die Medien, weils eigentlich alle schmerzt. Daher wirds oft thematisiert, ohne die Sprache irgendwann von selbst ne Loesung finden zu lassen. Viele andere Sprachen sind da einfacher. Es gibt uebrigens viele Optionen, aber kein “korrekt”. Ignoruert das Thema, ich denke das ist der geringste Schmerz.
- Kinder sind vollkommen farbenblind was Lebenswirklichkeiten, Hautfarbe, Identitaet, Herkunft, whatever angeht. Und die werden nicht verwirrt, wenn sie anderem als dem von Mami und Mami, Mami und Papi, Papi und Papi oder nur einem Elter (oder dem was ich hier vergessen habe, poly*…) vorgelebten “ausgesetzt” werden. Selbst wenn ein Elter nicht mehr Papi ist, sondern Mami. Wenn sie nicht in eine feste Struktur gepresst, und darin “erzogen” werdrn, alle anderen doof zu finden. Kinder sind uebrigens auch sehr offen fuer Erklaerungen, und allgemein sehr interessiert an “Neuem”.
Entschuldige bitte, dass das hier sehr lang geworden ist. Ich wuenschr Euch viel Erfolg!
1-4
Manche Leute lieben eben Schubladen. Statt also einfach friedlich zu leben und einfach sein Ding durchzuziehen, finden manche Leute nichts befriedigender, als anderen darüber zu erzählen, wie sie die Leute alle in Schubladen klassifizieren, je mehr desto besser. Wobei da auch wieder jede Person ihr eigenes Klassifizierungsschema und dessen Bezeichnungen als das beste System ansieht.
Besonders gut zu sehen am Begriff LGBT, der seit einiger Zeit gefühlt wöchentlich um neue Buchstaben, Zahlen, und Zeichen erweitert wird, genau so wie die Regenbogengflagge, die einst für das zelebrieren der Unterschiede (alle Farben, aber erkennbar getrennt) und der damit einhergehenden Gemeinsamkeit (“unity in diversity”, vereint in Vielfalt) aller Menschen stand, aber inzwischen ein hochgradig politisch motiviertes und mehrfach verändertes Kampfsymbol geworden ist.
5
Tatsächlich nichts. Stattdessen fordern einige besonders extreme Menschen sogar, diese Denkweisen schon im Kindergarten zu fördern. Eine Zeile dazu von einem Comedian (Quelle muss ich leider schuldig bleiben, da vergessen, wer) blieb mir dazu in Erinnerung: Wenn im Kindergarten ein Junge zur Erzieherin kommt und sagt “Ich will ein Mädchen sein”, dann meint der Junge nicht, dass er sich als Mädchen identifiziert, sondern, dass er gern mit Puppen spielen will, und ein rosa Kleid anprobieren möchte. Morgen will er dann ein Einhorn sein, und nächste Woche ein Auto. Kinder sind einfach Kinder!
Ich werde jetzt mal darauf eingehen und hoffe wirklich hier auf einen Nenner zu kommen. Ich glaube, wir vertreten ähnliche Ansichtsweisen, aber von unterschiedlichen Perspektiven…was ich jetzt sage ist auf keiner Weise persönlich oder als Angriff gemeint. Wenn es also so klingt, versuche es nochmal als nicht-Angriff zu interpretieren und falls es dann immer noch so rüberkommt, lass es mich wissen und ich kann das dann hoffentlich richtig rücken…
1-4 Manche Leute lieben eben Schubladen. Statt also einfach friedlich zu leben und einfach sein Ding durchzuziehen, finden manche Leute nichts befriedigender, als anderen darüber zu erzählen, wie sie die Leute alle in Schubladen klassifizieren, je mehr desto besser. Wobei da auch wieder jede Person ihr eigenes Klassifizierungsschema und dessen Bezeichnungen als das beste System ansieht.
Ist das nicht eine ur-menschliche Angewohnheit, welche es zu bekämpfen gilt? Jedes System, welches versucht, eine perfekte Klassifizierung zu erschaffen, scheitert. Paradoxerweise ist es leider unmöglich ohne eine Form von Klassifizierung ein funktionierendes System herzustellen. Diese Sisyphusarbeit muss also immer weitergemacht werden. Und wenn man sich jetzt die Gesetzeslage in einigen Ländern anschaut, dann sind Klassifizierungen immer noch recht simpel. Es gibt Männer, Frauen und ein paar Religionen und das wars. Schubladendenken gab es schon immer und wurde teilweise benutzt, um unvorstellbare Menschenrechtsverletzungen zu legitimieren. Klassifizierung, nicht Ausgrenzung, ist da vielleicht als Philosophie am nützlichsten.
Besonders gut zu sehen am Begriff LGBT, der seit einiger Zeit gefühlt wöchentlich um neue Buchstaben, Zahlen, und Zeichen erweitert wird, genau so wie die Regenbogenflagge, die einst für das zelebrieren der Unterschiede (alle Farben, aber erkennbar getrennt) und der damit einhergehenden Gemeinsamkeit (“unity in diversity”, vereint in Vielfalt) aller Menschen stand, aber inzwischen ein hochgradig politisch motiviertes und mehrfach verändertes Kampfsymbol geworden ist.
Ernsthaft, ich schaue mir das aus der Distanz an, weil ich nicht zu der LGBTQIA++ Gruppe gehöre und finde das, was die da machen, teilweise anstrengend und kompliziert. Wie jede Identitätsfindung so ist. Besonders, wenn da die Flagge neu definiert wird und neue Buchstaben an das Akronym drangehängt werden. Aber ich schaue es mir halt aus der Distanz an. Ich warte ab und schaue, was passiert. Ich gebe mein Bestes, denen dabei nicht im Weg zu stehen. Mir hat ein Leben lang niemand im Weg gestanden, weil ich halt ins Schema gepasst habe. (Naja, weil ich so getan habe, als würde ich passen und das hat funktioniert, weil ich ein weißer Mann bin)
5 Tatsächlich nichts. Stattdessen fordern einige besonders extreme Menschen sogar, diese Denkweisen schon im Kindergarten zu fördern.
Hier kann man zwei Wege einschlagen: Entweder, es gibt Denkweisen, welche gefördert werden müssen (und Denkweisen, welche unterbunden werden müssen), oder das freie Denken (das Denken selbst, kritisches Denken) ist die oberste Direktive.
Der erste Weg bedeutet, dass es jemanden gibt, der entscheiden kann, welche Denkweisen gefördert werden. Der zweite Weg ist eigentlich nur der erste Weg, aber mit weniger Autorität.
Und hier wird es ganz schnell sehr kompliziert. Kinder wehren sich gegen Dinge, die zu sehr in sie reingedrescht werden. Du kannst also versuchen, denen was auf Teufel-komm-raus einzuprügeln (sei es dass es Geschlechter nicht gibt, sei es, dass es nur zwei Geschlechter gibt etc.), musst dann aber das Risiko der Rebellion in Kauf nehmen, oder, du kannst versuchen so viele Perspektiven wie möglich zur Schau zu stellen und hoffen, dass die Kinder ihre eigenen Entscheidungen treffen.
Wenn links-extreme Kindergärtner autoritär ihr Weltbild propagieren und alle anderen Perspektiven verbieten, dann ist das genau so schädlich, als wenn rechts-extreme Kindergärtner das machen. Beide sind zum Scheitern verurteilt und vergeuden ihre Zeit.
Die größere Frage, meiner Meinung nach, ist, was wir verlieren, wenn dir den Menschen kritisches Denken beibringen. Die Antwort darauf erscheint mir immer und immer wieder zu sein: Nichts, außer etablierten Machtstrukturen, welche alles, wirklich alles im Namen des Selbsterhaltes tun werden. Die schrecken an nichts zurück. Warum auch? Deren Lebensgrundlage ist es, den Status Quo zu erhalten.
Ich sage das nochmal etwas deutlicher: Reiche und Mächtige Menschen (und damit meine ich irgendwo zwischen 10.000 - 100.000 der reichsten Menschen) werden alles daran setzen, dass niemand herausfindet, dass diese Welt eine bessere Welt sein könnte, denn egal welche Veränderung (egal welche), hat eine unproportional-große Chance, deren Leben (welches nicht besser sein könnte) irgendwie zu verschlechtern. Deswegen verändert sich nichts, deswegen wird nichts besser.
Was in Kindergärten passiert hat damit nichts zu tun, denn die Probleme, auf welche die Menschheit gerade zusteuert, sind existenziell und während wir in unserem eigenen Exkrement verenden, lachen sich die Reichen ins Fäustchen, weil sie wussten, dass sie uns mit Gender-Schwachsinn ablenken konnten.
Zu 5.
Linksextremismus und rechtsextremismus sind extrem unterschiedlich. Nicht zu vergleichen. Daten dazu Mordraten, Verbrechen usw. Sicherlich seeehr viel Sachbeschädigung, Wiederstand oder heutzutage auch Nötigung auf der linken Seite, auf Rechts dagegen Morde, Körperverletzung, Volksverhetzung, und vieles schlimme andere.
Dieses “Kinder rebellieren eh” behauptet irgendwie, dass Schule und alle anderen Orientierungspunkte komplett sinnlos sind. Aber das stimmt halt nicht, auch zwanghaftes Indoktrinieren funktioniert, und wir leben in einer sozialen Gesellschaft mit sehr vielen Beziehungen, Einflüssen, Vorbildern, Motivation, Druck, Abhängigkeit. Es gab Nazideutschland. Jeder wusste davon. Absurderweise sollte dieses Beispiel zeigen, dass Menschen nicht einfach gegen alles rebellieren. Natürlich nicht, es hängt einfach davon ab, welcher Einfluss von welcher Beziehungsperson kommt. Lehrerinnen, Freunde, Familie, Bekannte, Polizei… unterschiedliche Arten, Antworten, Motivationen. Wenn Lehrer wichtig sind, ist auch ihr Einfluss irgendwie da.
Aber klar, autoritäres Verbieten darf nicht mehr passieren.
Was der letzte Absatz soll weiß ich nicht. Reiche springen eher auf belanglose Züge auf, sich mit zb. CSD zu solidarisieren, wenn es absolut ungefährlich ist für sie, und sie damit von echten Problemen ablenken können. Regenbogenkapitalismus. Heißt aber halt nicht, dass die das erfinden, sie machen nur mit bestehenden Strömungen Geld.
Ist nicht so als ob Gay sein das neue “Nike tragrn” wäre, weil solche toxischen Statussymbole immer mit Obeflächlichkeit, Macho-verhalten und Stereotypen funktionieren.
Stimme dir bei den Schubladen zu. Ich wäre nebenbei für eine neue Rechtschreibreform, bei der Dehnungs-h, ie, 3. Person Personalpronomen, und vielleicht noch mehr Sinnlosigkeiten einfach wegfallen.
Danke für deine Sichtweise. Ich glaube speziell der letzte Punkt deckt sich sehr mit dem Denken in unserem Freundeskreis (rein ohne Wertung). Ich werde das auch mitnehmen.
Ich würd mich einfach mal nur an den Witz hängen, weil ich finde er zeigt das Missverständnis vieler Leute sehr gut.
Lass den Jungen Pink tragen, mit Puppen spielen. Das macht ihn nicht zum Mädchen. Aber genau diese Annahme ist oft das Problem, warum sollte ihn das überhaupt zum Mädchen machen?Diese Erzieher, die dann direkt “aufzwingen” wollen, das er ein Mädchen ist, existieren nicht (außerhalb von wütenden Artikeln im Internet). Und das ist am Ende die Idee hinter “Gendern”. Wir sagen dem Jungen gar nicht erst “hey, Puppen sind für Mädchen, aber du darfst auch”, wir zeigen ihm Puppen, Traktoren, Malstifte, ein Raumschiff und ein Schminkset, und er darf nehmen was ihm gefällt. Klar, viele werden wahrscheinlich die Geschlechtstypischen Spielzeuge wählen. Aber sie wissen, was die alternativen sind, und wenn sie darauf Lust haben, können sie sich nehmen.
Jetzt zeigen wir den Kindern in der Schule nur die traditionelle Familie (Gendertypisches Spielzeug). Vielleicht hören sie sogar was von gleichgeschlechtlichen Partnern, hoffentlich nicht nur in abwertenden Kommentaren. Vielleicht hören sie aber auch was von Leuten die was ganz anderes sind. Wenn sie dann in 10 Jahren merken, das sie vielleicht doch auf niemanden stehen (Oder alle, oder nur gleichgeschlechtliche), können sie das direkt ausdrücken ohne sich davor zu fürchten.
Und wenn sie wirklich absolut sicher sind, das sie eigentlich das andere Geschlecht sein sollten, können sie das früher ausdrücken, und müssen nicht vielleicht Jahre an sich selbst Zweifeln, sich unwohl fühlen, Angst haben, und im schlimmsten Fall ihr Leben beenden, weil sie ihren Körper zu sehr hassen und vielleicht gar nicht wissen warum.