Ist irgendwie enttäuschend zu sehen dass wir immer noch diese Salamitaktik fahren und die Ukraine um jedes Waffensystem feilschen muss.
Hat sich jetzt ja wirklich zigfach rausgestellt dass Russland nichts mehr zu eskalieren traut außer mehr Terrorangriffen gegen Zivilisten. Aber ein Teil scheint ja immer noch zu glauben dass man es mit irgendwelchen Verhandlungen beenden kann. Egal wie barbarisch sich Russland aufführt, wie sehr sie auf einen Vertrag scheißen würden ohne entscheidend besiegt zu werden und wie wild entschlossen die Ukraine ist den Konflikt nicht noch einmal einzufrieren.
Der schnellste und imo der einzige Weg den Krieg zu beenden der unseren Werten gerecht wird, ist dafür zu sorgen dass die Ukraine ihn so schnell es geht gewinnen kann.
Salamitaktik
Deutschland wird liefern wenn Einigkeit mit den USA herrscht. “In enger Abstimmung mit Bündnispartnern” ist das Motto. England und Frankreich sind da aus unterschiedlichen Gründen emanzipierter.
Salamitaktik würde ich auch den USA (siehe z.B. F-16, aber vor allem gemessen an deren Möglichkeiten) und Frankreich unterstellen, evtl. weniger UK. Polen und die baltischen Staaten haben von Anfang an rausgehauen was geht.
Die Art und Menge der Lieferungen orientieren sich halt nicht daran die Ukraine proaktiv die Werkzeuge in die Hand zu geben die sie brauchen um zu gewinnen, sondern lösen nur die akuten und bestehenden Probleme.
Schrittweise Eskalation ist hier wohl doch das beste Mittel. Man stelle sich vor, die USA (oder Deutschland oder “der Westen”) hätten von Anfang an mit voller Schlagkraft die Ukraine verteidigt. Gerade wo in der Vergangenheit immer wieder der (unsinnige) Vorwurf der “NATO-Expansion” kam.
Der Rückhalt der Welt wäre wohl nicht so gross und China hätte vermutlich auch nie Putins Atomwaffen zurückgepfiffen.
Am Ende wären womöglich noch mehr Opfer zu beklagen. So tragisch das für die Ukraine ist: Ich glaube selbst auch, der nachhaltige Rückhalt gegen Russland ohne den Eindruck der Opferrolle ist langfristig wichtiger als ein schneller Sieg.
Hatte man früher auch nicht gedacht, dass mal die Anhänger der Grünen die größte Zustimmung zu Waffenlieferungen in ein Kriegsgebiet haben würden.
Macht das “Ideologie!!”-Geschrei von Söder, Afd und Co eigentlich ziemlich lächerlich wenn man mal drüber nachdenkt wie schnell sowohl die Partei als anscheinend auch die Wähler:innen in der letzten Zeit ihre Meinung an neue Situationen angepasst haben. Ob man diese Flexibilität jetzt gut oder schlecht findet ist es echt frustrierend dass der Ideologie-Holzhammer zum Teil trotzdem funktioniert.
Populisten sind die Meister der Projektion. Das kann man auch sehr schön bei der AfD und Putin sehen. Es wirkt für die so glaubhaft, weil sie selbst so sind.
Scheinen dieser Tage wohl die einzigen mit Verstand zu sein
So viel zum „Keine Waffen in Krisengebiete“ Wahlversprechen der Grünen.
Für die meisten Kriegsgebiete der letzten Jahrzehnte war das auch moralisch richtig. Leider hat sich die Welt seitdem weitergedreht.
Für die meisten Kriegsgebiete der letzten Jahrzehnte war das auch moralisch richtig. Leider hat sich die Welt seitdem weitergedreht.
Ich bin da echt nicht sicher. Es ist selten so eindeutig wie gerade im Ukrainekrieg, aber meistens kann man schon sagen, der Sieg welcher Partei in einem Konflikt das wenigste Leid verursachen würde. Und es gab da so einige Beschränkungen, die ich nicht verstehe. Z.B. das Verbot von Lieferungen an bestimmte mexikanische Bundesstaaten. Ja, die Polizei da hat ein Korruptionsproblem und ja es ist da in einigen Bereichen ein echtes Konfliktgebiet, aber wenn auf der anderen Seite die Kartelle stehen, dann ist es offensichtich, dass Lieferungen moralisch richtig sind.
Die Grünen haben - nach meiner persönlichen Meinung - eh schon im Kosovo Krieg ihre Ideale verraten und mich damit als Wähler komplett verloren…
Und deine Alternative zu einem Krieg wäre damals gewesen? Serbien beim Völkermord zugucken?
Humanitäre Hilfe liefern, ein Embargo durchsetzen, diplomatischen Druck aufbauen.
Es hieß einmal, es solle nie wieder ein Krieg von deutschem Boden aus geführt werden, die Bundeswehr wäre eine reine Verteidigungsstreitmacht… nach meiner Meinung ist von dieser Aussage nicht mehr viel übrig geblieben.
Sorry, aber das war schon immer Naiv. Es gibt Kriege, die geführt werden müssen. Wenn ein Völkermord stattfindet ist militärisches Eingreifen die einzig “richtige” Vorgehensweise, Sanktionen wirken bestenfalls zeitverzögert und sind damit in Situationen die sofortige Wirkung benötigen einfach nicht effektiv.
Dann hätte Serbien den Völkermord durchgezogen.
Dass Eingriffe von außen manchmal absolut notwendig sind, hat die deutsche Geschichte nun einmal eindeutig gezeigt.
Ehrlich gesagt finde ich es beschämend, dass diese Sichtweise GERADE in Deutschland wieder salonfähig wird…
Das ist keine Sichtweise, das ist ein unbestreitbarer Fakt. Du könntest genauso gut argumentieren, dass man sich von Sonnenlicht ernähren kann. Ist in etwa genauso gesund.
Ok, ich sehe wir haben einfach unüberbrückbare Differenzen in unserer Weltsicht.
Und sollten wir deiner Meinung nach Ostdeutschland an Putin abtreten?
Da müsste ich jetzt erstmal drüber nachdenken und abwägen …
Also ich wäre dafür. Aber nur über der Bedingung, dass alle AfD und Linke Wähler “rüber” gehen.
Wenn es ein entsprechendes Referendum der dort lebenden Menschen gibt… warum nicht?
Du könntest Russland einladen das Referendum zu im Land zu organisieren und durchzusetzen, ähh durchzuführen. /s
(Da war vor längerem etwas ähnliches in der Ukraine.)
Da Russland sich schon an der Ukraine kaputt macht denke ich nicht dass das ein realistisches Szenario ist. Und selbst wenn sollen sie Deutschland halt haben mir gehört hier nichts.
Ich finde es so einen Blödsinn, bei jeder neuen Waffe wieder eine Debatte loszutreten ob genau diese Waffe jetzt geliefert werden soll oder nicht. Wir haben uns entschieden, die Ukraine zu unterstützen. Welche Waffen dafür sinnvoll und geeignet sind sollen doch bitte die entscheiden, die etwas davon verstehen. Was weiß denn ich, was dieser “Taurus” kann und ob das für die Ukraine brauchbar ist. Ich will mich auch nicht damit beschäftigen. So lange wir keine ABC-Waffen liefern (die wir ja offiziell auch nicht haben), verstehe ich ehrlich gesagt nicht die politische Relevanz.
Und diese Panikmache, dass Putin dann bei Waffe X zu sehr provoziert wurde und den Konflikt eskalieren könnte… haben die Leute die letzten anderthalb Jahre alle nicht aufgepasst? Putin eskaliert seit dem ersten Tag maximal, wirft Bomben gezielt auf Schulen, Krankenhäuser und Wohngebiete, er bietet alles auf was er hat um der Zivilgesellschaft maximal zu schaden.
Und dabei steht er mit dem Rücken zur Wand, er macht militärisch seit Monaten keine nennenswerten Fortschritte mehr, der Rubel bricht ein und einen Putschversuch hat er auch schon hinter sich. Wenn er meinen würde, mit dem Abwurf einer Atombombe sein politisches (und physisches) Überleben sichern zu können, hätte er es längst getan. Aber so viel wird er doch verstanden haben, dass mit dem Befehl seine Amtszeit und wahrscheinlich auch sein Leben endet. Die beste Strategie für ihn ist, diesen Krieg so lange wie möglich in die Länge zu ziehen, denn sobald der Krieg endet wird klar sein, dass er ihn nicht gewonnen hat. Und wir unterstützen ihn mit unserer Salamitaktik bei dieser Strategie nach Kräften.
Ich finde die Salamitaktik vom Resultat her gar nicht schlecht. Letztendlich bekommt man so deutlich mehr Hilfe in die Ukraine, als vor einem Jahr politisch machbar gewesen wäre.
Ich muss aber auch gestehen, das Konzept von gesellschaftlichen Debatten habe ich nicht ganz durchdrungen.
Knappe Mehrheit von Leuten die keine Ahnung haben was “Taurus” eigentlich ist und wie man das einordnen muss (sowohl was das Waffensystem verglichen mit bereits gelieferten anderen Systemen angeht als auch was internationale Gesetzgebung regelt), haben im Gegensatz zu einer genauso uninformierten Minderheit, was gegen die Lieferung.
Das sagt mir jetzt genau was?
Ich kann und will mich in dieses Thema nicht einarbeiten, ich möchte aber dass wir tun was möglich ist um der Ukraine zu helfen (Waffen, Munition, Hilfsmittel, Geld…) und gleichzeitig zusätzlich Druck mit anderen Mitteln auf Russland verstärken, damit dieser Krieg enden kann. Nur kann man meine Meinung schlecht in einer schwarz/weiß Umfrage abbilden, weshalb diese Umfragen nur polarisieren und das erzeugt halt auch die meisten Klicks und das meiste Geld.
Ich wünsche mir langsam, dass es DeutschlandTrend ist, an denen ich mittlerweile meine Zweifel haben sollte, nicht die Deutschen.
Andere NATO Staaten haben auch schon Waffen mit größerer Reichweite an die Ukraine geliefert, die wiederum zugesagt hat diese nur im eigenen Territorium zu benutzen. Und überhaupt, alle Panzer und andere Waffensysteme, die wir schon geliefert haben sind mobil und könnten theoretisch überall eingesetzt werden…
Wahrscheinlich wird da ganz traditionell mittags auf den Festnetz angerufen. Da gehen dann halt nur Rentner ran.
Mir gehen diese Umfragetrends inzwischen auch dermaßen auf die Nerven. Und nein, ich meine damit nicht die zugrundeliegende Thematik, auf die sich eine Umfrage versucht zu beziehen.
Aber es nervt, jede Woche ne neue Art an Umfrage zum heißesten Thema der Woche zu erleben, immer mit dem Unterton “die Mehrheit ist dafür, dagegen” - ja toll, und nun? Was will mir dieser Umfragetrend mitteilen, außer das man auf Basis einer Menge X Meinungen von Menschen eine Schlussfolgerung zieht, die perfekt als Schlagzeile herdient? Aber welche Aktionen man davon ableitet oder welchen Anstoß man für weitere sachliche Diskussionen damit einleiten möchte… bleibt unergründet.
Die Mehrheit der befragten hat kein wissen über das Thema!
Wieso? Storm shadow hat jetzt auch nicht eskaliert
In Deutschland möchte man halt immer am liebsten gar nix machen, sonst könnte ja ein Fehler passieren.
Scalp auch nicht.
Ich vergess immer welche die Long range version ist… Aber ich meinte die die mehr Treibstoff hat
Dachte Storm Shadow = UK und Scalp = FR (beide schon jetzt in der Ukraine im Einsatz mit Versprechen, nur eindeutig militärische Ziele innerhalb Russlands anzugreifen - woran man sich wohl auch hält.)
Beide gibts glaub ich in unterschiedlichen Varianten.
Ja aber ist ja bis auf die Schnittstelle die identische Rakete. Nur je nach Quelle wird eben für die britische Version nur 250km Reichweite und für die SCALP 500km Reichweite angegeben. Es gibt auch noch eine Exportversion Black shaheen die auch mit 250km angegeben wird.
Jedenfalls hat die Ukraine auf jeden Fall eine 500km Version und damit ist die Frage Taurus ja nein ziemlich hinfällig.
Diese mal 250 mal 500km ist nur das typische Medienversagen. MTCR existiert und wird eingehalten. Tatsächlich ist es auch Frankreich, die an Saudi Arabien, Katar, Indien etc exportieren, weshalb es eine 250km Exportversion gibt. Und aus diesem Grund gibt es getestete Verfahren, die Reichweite zu limitieren.
Die aktuelle Diskussion um Taurus hat übrigens auch mit einem Bericht begonnen, nachdem die Regierung im Gespräch mit den Herstellern ist, ob sich die Reichweite entsprechend reduzieren lässt. Denn auch Deutschland wird genaus wie Frankreich und UK keinen Marschflugkörper liefern, der seit Jahrzehten eingehaltene Exportbeschränkungen verletzt.
Das schaffen die Medien halt nur nicht uns mitzuteilen, weil es viel mehr Spaß macht, über die panische Angst der Deutschen vor EsKaKaLaTiOn zu phantasieren oder um die hirnzermarternde Unentschlossenheit der unfähigen Regierung.
Und wenn in einigen Wochen oder 'nem Monat dann ein entsprechend erprobtes Verfahren existiert, dass Taurus auf unter 300km begrenzt und damit exportierbar macht, werden wir immer noch nichts von diesen Details hören, sondern stattdessen werden wir mit genau den selben Märchen gefüttert werden wie bei Allem zuvor: Wie die zögerliche Regierung wie immer völlig grundlos Monate zaudern musste, weil sie nicht in der Lage sind ohne massiven Druck von außen irgendwas zu entscheiden.
PS: Mal ganz im Ernst. Du erwähnst selber die offensichtliche Diskrepanz in den Berichten, wenn es um die Reichweite geht. Reichweite war auch genau das Thema des ursprünlichen Berichts im Spiegel. Trotzdem schafft es niemand die gundlegenden Exportbeschränkungen die dem zu Grunde liegen auch nur zu erwähnen. Und tatsächlich schaffen es ein und die selben Berichte oft von der viel höheren Reichweite von Taurus gegenüber bisher gelieferten Marschflugkörpern zu reden, nur um schon im nächsten Satz zu berichten, dass Taurus doch so gar nichts kann, was der Ukraine nicht schon von anderen geliefert wurde (Stichwort: imaginäre Debatte über Eskalation).
Merkt ihr wirklich nicht, was für einen Scheiß die Medien sich hier zusammenschreiben und wie wir manipuliert werden?
Okay das ist Mal gut zu wissen. Also hat die Ukraine im Moment keine storm shadow/scalp die weiter als 300km fliegen kann?
Ehrlich gesagt bekomm ich meine Infos über den Krieg hauptsächlich von so einem Youtuber Torsten Heinrich. Der hat das damals mit der Reichweite wohl auch nicht ganz verstanden dann.
Aber ja es ist echt zum kotzen, dass ich sowas wieder erst über so einen Kanal höre und Videos von den öffentlich rechtlichen zum Ukraine Krieg immer nur “SIND DIE LETZTEN RESERVEN JETZT AUFGEBRAUCHT???” sind.
MCTR würde aber auch mit Taurus eingehalten. Die Nutzlast der Dinger liegt unter 500kg. Bei Storm Shadow übrigens auch. Dass die Exportversion eine kürzere Reichweite hat, hat also nichts mit dieser Selbstverpflichtung zu tun.
Das ist die einzige Referenz, die ich je als Grund für die Reichweitenbeschränkungen der Exportversion gesehen hab.
Und ja, ich weiß, dass es 300km und 500kg sind während der Sprengkopf nach offiziellen Angaben nur bei ~450kg, respektive ~480kg, liegt (Taurus ist minmal schwerer als Storm Shadow).
deleted by creator
Wie gross ist den der Anteil der deutschen, die überhaupt wissen, was ein Marschflugkörper ist? Und weiterführend die Einsatzfähigkeiten beurteilen können?
Exakt. Vox populi, vox Rindvieh.
Tja alle anderen senden trotzdem Geschütze mit vergleichbarer Reichweite. Da würde Deutschland ziemlich allein dumm dastehen, wenn es jetzt einen Rückzieher machen würde.
