Oftmals wird ja argumentiert dass bei der maskulinen Form die weibliche miteinbezogen ist, umgekehrt aber regt es auf. Also kann es nicht ganz unbedeutend sein.

Ich finde es einen spannend Denkansatz und die Reaktion zeigt dass darüber durchaus gesprochen werden muss.

  • Mrs_deWinter@feddit.de
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    1 year ago

    Diese Form zu Gendern würde einfach heißen in eine Zeit zurückzukehren, bevor wir damit angefangen haben.

    Wodurch die ganzen Probleme wieder auftreten, wegen derer wir damit angefangen haben.

    Wie Grundformen “gemeint” sind ist da wirklich zweitrangig. Es ist oft genug nachgewiesen worden: In einer Gesellschaft wo es sprachlich nur Krankenschwester und Arzt gibt, da werden auch mehr Frauen Krankenschwester und mehr Männer Arzt.

    Sprache formt Konzepte, Konzepte formen Verhalten. Nicht zu gendern heißt eine Gesellschaft zu fördern, in der konzeptuell eine Geschlechter- und Rollentrennung verankert wird.

    • krnpnk@feddit.de
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      1 year ago

      Citation please.

      Warum sind laut OECD dann Schweden und UK vor uns bei der Anzahl von weiblichen Ärzten obwohl nur eine generische Form verwendet wird? Und wieso gibt es diese Diskussion in solchen Ländern nicht wenn es so klar erwiesen ist? Es kommt ständig das Argument, dass es laut Studien klar ist, aber ich habe noch nie eine gesehen, die wirklich andere Länder untersucht.

      • Mrs_deWinter@feddit.de
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        1 year ago

        Hier ein schöner Übersichtsatikel der Bundeszentrale für politische Bildung mit vielen, direkt nachprüfbaren wissenschaftlichen Quellen (einfach auf die Zitationsnummern klicken).

        Und zu deiner Frage nach Schweden und der UK hier noch ein interessantes Paper, das Geschlechtergerechtigkeit auf der ganzen Welt mit gegenderter Sprache in einen Zusammenhang setzt. Aus dem Abstract:

        Of the 111 countries investigated, our findings suggest that countries where gendered languages are spoken evidence less gender equality compared to countries with other grammatical gender systems. Furthermore, countries where natural gender languages are spoken demonstrate greater gender equality, which may be due to the ease of creating gender symmetric revisions to instances of sexist language.

        • krnpnk@feddit.de
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          1 year ago

          Danke für die Links!

          Zu dem Paper: Würde das aber nicht dafür sprechen das Femininum abzuschaffen? (Also das was @r1veRRR@feddit.de vorgeschlagen hatte?) Ich persönlich finde das untergehen von Wörtern wie “actress” (en) oder “lärarinna” (swe) sehr angenehm.

          • Mrs_deWinter@feddit.de
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            1 year ago

            Von dem Problem abgesehen, dass es noch schwieriger sein dürfte, Begriffe abzuschaffen, die es schon gibt, als neue zu erfinden - mindestens eine Generation an Frauen müsste sich damit abfinden, sprachlich ausgeschlossen zu werden - wird ziemlich genau diese Idee in dem Paper diskutiert. Hier der relevante Absatz (plus etwas Kontext, um zu verstehen, wie argumentiert wird) (TL;DR am Ende):

            Moreover, Stahlberg and colleagues (2007) have noted that languages that create significant gender distinctions (i.e., grammatical gender languages) are often thought to lead to greater sexism, while languages that do not distinguish grammatical gender (i.e., genderless languages) may on the surface appear less sexist. However, as they note:

            All language types… could in principle be used in a symmetrical and gender-fair way: In grammatical gender languages the feminine could be used consistently in referring to female persons and the masculine in reference to males. In natural gender languages symmetry could be achieved, above all, by the consistent use of sex-marking pronouns. And in genderless languages sex can be disregarded symmetrically (Stahlberg et al. 2007; p. 167).

            However, as we have seen from the above examples, this is rarely the case, and all grammatical groups display gender asymmetry, as it is expressed in language through lexical structures, generic terms, social use of language, and gender related word structures. Despite the fact that gender neutral conventions can be developed for languages within all three grammatical groups, this does not imply it is equally easy to address gendered grammar conventions across these groups. In fact, Stahlberg and colleagues (2007) note that grammatical gender languages (like German) involve much more effort to create a gender neutral configuration—compared to natural gender languages like English—because such reconfigurations require changing a large number of personal nouns in addition to pronouns. Furthermore, although it might appear that genderless languages already exhibit a gender fair grammatical style, there is evidence that gender neutral nouns and pronouns can be interpreted with an implicit male bias (Stahlberg et al. 2007). Take, for example, research showing that different solutions to the use of masculine generics are not equally effective in natural gender languages like English. Several studies have shown that replacing masculine generics with gender-symmetrical terms, like he/she, led to greater visualization of female actors compared to gender neutral terms, like the singular they (Hyde 1984; Switzer 1990).

            Kurz gesagt: Bewusstes Gendern führt zu mehr konzeptueller Gleichberechtigung als Generika und genderlose Sprache. Weiterer Kontext nachzulesen auf Seite 5 des verlinkten Dokuments, bzw. S. 271 in der Seitennummerierung des Papers.

      • tryptaminev 🇵🇸 🇺🇦 🇪🇺@feddit.de
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        1 year ago

        Weil im Englischen der Artikel “The” sowohl männlich, als auch weiblich, als auch sächlich ist, ist das kaum vergleichbar. Du kannst damit sowohl “Der Doktor” als auch “Die Doktor” sagen.

        https://gfds.de/gendering-im-schwedischen/

        Gendering ist ein besonders schwieriges Thema in einer Sprache wie dem Deutschen, wo ein Unterschied zwischen maskulinen und femininen Substantiven gemacht wird. Im Schwedischen ist dieses Problem insofern gelöst, als dass die zwei Genera Maskulinum und Femininum in ein gemeinsames Genus Utrum zusammengefallen sind. Dies führt dazu, dass frühere maskuline Wörter wie läkare ›Arzt‹ und lärare ›Lehrer‹ nicht mehr als maskulin kategorisiert werden, sodass sie problemlos für sowohl Männer als auch Frauen genutzt werden können. Zwar gibt es noch feminine Endungen bei manchen Wörtern, wie z. B. lärarinna, aber sie werden immer seltener genutzt (Jobin 2004). Bei vielen Wörtern, wie z. B. läkare, gibt es keine weibliche Form (*läkarinna).

        http://www.schwedisch-lernen.nu/grammatik/artikel-schwedisch.html

        Der unbestimmte Artikel hängt ausschließlich davon ab, ob es sich bei einem Substantiv um ein Utrum oder ein Neutrum handelt, denn während alle Neutra ein ett vorgestellt bekommen, zum Beispiel ett hus (ein Haus), ett barn (ein Kind), ett träd (ein Baum) oder ett bord (ein Tisch), ist der unbestimmte Artikel der Utra immer en, also en bil (ein Auto), en hund (ein Hund), en lampa (eine Lampe) oder en bok (ein Buch, eine Buche). Um daher den richtigen unbestimmten Artikel anwenden zu können, muss man wissen ob ein Substantiv zu den Neutra oder zu den Utra gehört, was man letztendlich nur durch die permanente Anwendung der Sprache erlernen kann, da es kein eindeutiges Unterscheidungsmerkmal zwischen den beiden Gruppen gibt und es unmöglich ist bei jedem gelernten Wort auch das Geschlecht hinzuzulernen, eine Empfehlung, die man wirklich nur Anfängern geben kann, da man bedenken sollte, dass bereits ein sechsjähriges Kind in Schweden im Schnitt 6000 Worte korrekt benutzen kann und der Grundwortschatz 10.000 Worte überschreitet.

        Im Schwedischen wurde das dadurch gelöst, dass man einen explizit neutralen Artikel für dass Utrum eingeführt hat. Es gibt also einen 4. Artikel

        Also bestätigen deine Beispiele, dass die sprachliche Anpassung mit der gesellschaftlichen Entwicklung zusammengehört.

        • krnpnk@feddit.de
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          1 year ago

          Naja, man hat nicht wirklich vier Artikel, sondern nur noch zwei. Und zufälligerweise hat man die “männliche” Form verwendet, also quasi genau so wie es oben vorgeschlagen wurde.

          Ich bin auch gar nicht der Meinung, dass eine sprachliche Anpassung zwingend schlecht wäre, sondern nur, dass wir durch Nennung beider Geschlechter oder * etc in die falsche Richtung entwickeln, weil wir noch viel mehr Fokus auf das Geschlecht legen und würde den Weg Schwedens deutlich bevorzugen.

          Ich kann auf jeden Fall die Hypothese von oben bestätigen, dass das definitiv ein Teil ist, der beim Schwedisch lernen sehr angenehm ist (im Gegensatz zu Pluralbildungen, hans/sin etc)

    • zaphod@feddit.de
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      1 year ago

      Wer 2023 immernoch Krankenschwester sagt lebt wirklich in der Vergangenheit.

      • Mrs_deWinter@feddit.de
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        1 year ago

        Und warum hat man damit aufgehört?

        Wer das versteht, ist auch in der Lage, zu sehen, wie wichtig Gendern an anderer Stelle ist.

    • Sodis@feddit.de
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      1 year ago

      Das ist irgendwie der Punkt, der wahnsinnig oft ignoriert wird. Ihr könnt ja mal Umfragen bei euren Freunden machen, wo ihr das generische Maskulinum verwendet und mitzählen, wie viele Frauen als Antwort genannt werden. “Wer ist dein Lieblingsschauspieler?” zB.

      • krnpnk@feddit.de
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        1 year ago

        Das funktioniert zur Zeit im Deutschen halt nicht wirklich - gerade bei Berufen die extrem über ihr Geschlecht differenziert werden wie Fußballern oder Schauspieler. Andersrum: Wenn du deinen Freunden die Frage “Nenne mir drei Kanzler” stellst, kommt 100% bei allen auch Merkel mit raus.

        • Sodis@feddit.de
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          1 year ago

          Das war nur ein Beispiel. Das lässt sich auch auf Arzt, Pilot, Wissenschaftler, Programmierer und Vorstandsvorsitzender ausdehnen. Du hast sofort das Bild eines Mannes im Kopf, nie das einer Frau. Das ist ein Problem. Auch bei Kanzler wird es einige geben, die davon ausgehen, dass du nur männliche hören wolltest.

          • krnpnk@feddit.de
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            1 year ago

            Aber sind das nicht auch alles (außer Arzt) Berufe, bei denen die Mehrheit männlich ist? Ich denke bei solchen Fragen halt immer an die Personen die ich kenne - wenn z.B. 90% meiner Programmiererkollegen männlich sind denke ich da halt nicht an die paar Frauen, die wir haben.

            Dass vereinzelt auch bei Kanzler nur von Männern ausgegangen ist kann ich mir vorstellen, aber ich persönlich habe das schon öfters probiert und noch Niemanden gefunden.

            • Sodis@feddit.de
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              1 year ago

              Das ist ja genau das Henne-Ei-Problem: Die Bezeichnung ist männlich, die meisten, die in diesen Feldern arbeiten, sind männlich. Das macht es umso schwerer für Frauen eine Karriere in diesen Bereichen zu ergreifen. Das sind ja zumeist hohe Positionen, wo es schon eine gehörige Position Selbstbewusstsein braucht, sich in diesen zu sehen. Als Frau ist die Schwelle nochmal ungleich höher, weil es so wenige Frauen vor dir geschafft haben. Es ist auch so ein Überbleibsel unseres Patriarchats, dass alle Berufe, die prestigeträchtig sind, hauptsächlich von Männern ausgeübt werden. Koch in Sternerestaurants sind Männer, obwohl Kochen Zuhause Frauensache ist, Programmieren war Frauenarbeit bis es auf einmal gesellschaftlich als wichtig angesehen wurde.

              • krnpnk@feddit.de
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                1 year ago

                An sich sehe ich das genauso, aber ich bin mir nicht sicher ob wirklich die Sprache hier die Realität formt oder umgekehrt. In vielen Diskussionen kommt es so rüber als ob Gendern das Allheilmittel ist, welches dann alle Gleichberechtigungsprobleme beseitigt. Solche großen Änderungen in der Sprache (Gendern mit *_: oder wie auch immer) durchzudrücken erfordert eine Menge gesellschaftliches Kapital (siehe auch neue Rechtschreibung) und ich bin mir nicht sicher ob dieses an anderer Stelle sinnvoller verwendet werden könnte. Oder wenigstens etwas mit weniger Kosten (Ersatz der männlichen und weiblichen Form durch ein Generischen Term) gepusht werden könnte.

    • Double_A@discuss.tchncs.de
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      1 year ago

      Es soll ja immer alles die männliche oder neutrale Form benutzen. Es gibt Z.b. keine Krankenschwester sondern nur Krankenpfleger. “Anna ist Krankenpfleger.” nicht Krankenpflegerin oder sonstwas. Und ich hoffe mal nicht dass dann Frauen garnicht mehr arbeiten wollen…

    • ttk@feddit.de
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      1 year ago

      Ich fänd die Etablierung von “Krankenbruder” eigentlich ganz okay.

      “Bruder, das Skalpell bitte.” “Keine Ahnung, frag mal den Bruder da hinten”

      usw

      • Mrs_deWinter@feddit.de
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        1 year ago

        Klar, warum nicht? Und für den “Arzt” können wir ja auch ne äquivalent weibliche Form erfinden. Wie wärs mit “Ärztin”? Bleibt nur die Frage, wie wir das mit dem Plural machen. Ärzte leitet sich ja nur vom maskulinen Singular ab, Ärztinnen nur vom weiblichen… wie wärs mit ner Kombi? “ÄrztInnen”, oder sogar mit irgendeinem Sonderzeichen…?

        Uuuund wir haben das Gendern erfunden.

    • geissi@feddit.de
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      1 year ago

      würde einfach heißen in eine Zeit zurückzukehren, bevor wir damit angefangen haben.

      Nicht ganz, das generische Maskulinum auch im Singular konsequent anzuwenden hatten wir noch nie.

      • Mrs_deWinter@feddit.de
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        1 year ago

        Doch, natürlich. Wenn das Geschlecht unbestimmt ist und man nicht gendert, dann wird klassischerweise die (generisch maskuline) Grundform verwendet.

        “Frag doch mal deinen Hausarzt.”

        “Ich glaub da geh ich besser zum Rechtsanwalt.”

        “Der Chef von dem Laden ist bestimmt reich geworden damit.”

        “Dort wird bald wieder der Präsident gewählt.”

        • geissi@feddit.de
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          1 year ago

          Wenn das Geschlecht unbestimmt ist

          Ja, aber wenn man es kennt, nicht.
          Merkel war ja bekanntlich Kanzlerin. Im Gegensatz dazu geht man gerade im englischsprachigen Raum den gegenteiligen Pfad.
          Dort war Thatcher Prime Minister, selbst bei den Oskars wo man getrennte Kategorien für Männer und Frauen hat, heißt es female actor, usw.

          • Mrs_deWinter@feddit.de
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            1 year ago

            Und genau an der Stelle hat es die Form eines im Singular verwendeten generischen Maskulinuns. Es gibt in der Grammatik das spezifische Genus, also die sprachliche Präzisierung (“Kanzlerin”) und die allgemeine, generische Form, die dann greift, wenn das Geschlecht unbestimmt ist. Und zwar eben auch im Singular.

            Was du meinst ist wohl eher, dass ein feminines Genus überhaupt existiert.

            Das Problem an einer generisch maskulinen Sprache ist aber gar nicht, dass die Präzisierung weiblicher Begriffe nicht möglich sei. Im Gegenteil: Gäbe es nur ein grammatikalisches Geschlecht, würden wir das nicht als männlich wahrnehmen - sondern eben als Standard. Weil es verschiedene Geschlechtsendungen gibt, wird “Kanzler” als maskulin erkannt, aber trotzdem oft generisch verwendet. Genau das ist das Prinzip des generischen Maskulinums.

            • geissi@feddit.de
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              1 year ago

              Das Problem an einer generisch maskulinen Sprache ist aber gar nicht, dass die Präzisierung weiblicher Begriffe nicht möglich sei. Im Gegenteil: Gäbe es nur ein grammatikalisches Geschlecht, würden wir das nicht als männlich wahrnehmen - sondern eben als Standard

              Genau das ist ja das Argument.
              Dort wo das Geschlecht einer Person bekannt ist, wird heute das entsprechende Genus verwendet: “KanzlerIN”.
              Würde man IMMER das generische Maskulinum anwenden, also auf ein feminines Genus komplett verzichten, würde man den Begriff Kanzler nicht mehr als explizit männlich wahrnehmen.

              • Mrs_deWinter@feddit.de
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                1 year ago

                Solange es noch als Maskulinum erkennbar wäre, hätte man trotzdem einen Geschlechtsbias. Ich glaube ich verstehe schon, was du meinst, aber rein begrifflich: Was du tatsächlich möchtest wäre eben kein generisches Maskulinum, sondern quasi ein (nicht nur generisches, sondern generelles) Neutrum.

                Ich weiß nicht ob du die anderen Kommentare gesehen hast; weiter oben habe ich ein wissenschaftliches Paper zu der Fragestellung verlinkt. Hier wird gezeigt, dass bewusstes Gendern für die konzeptuelle Gleichberechtigung viel effektiver ist als eine genderlose Sprache. Aus der Diskussion:

                As Stahlberg and colleagues (2007) have noted, despite the assumption that genderless languages are gender fair or neutral, research has shown that a seemingly gender neutral term (e.g., “they”) can be interpreted in a gender biased way. For example, in their review, Stahlberg and colleagues recount research investigating possible corrections for the masculine generic in Spanish, English, German, and Turkish that have all demonstrated that gender neutral terms can continue to connote a male bias in the mind of the audience, and in cases where a gender symmetrical version is 278 Sex Roles (2012) 66:268–281 investigated (e.g., “he or she”), the gender symmetrical version promotes greater inclusion of women (see, for example, Braun 2001; Hyde 1984; Nissen 2002; Scheele and Gauler 1993). Therefore, genderless languages—such as Finnish—can include seemingly gender neutral terms that in fact connote a male bias (just as natural and gendered languages), but because they do not possess grammatical gender, it is not possible to use female pronouns or nouns to “emphasize women’s presence in the world,” which could mean “androcentricity in a genderless language may even increase the lexical, semantic and conceptual invisibility of women” (Engelberg 2002, p.128).

                (S. 12-13 im verlinkten Dokument, S. 278-279 nach Originalnummerierung.)

                • geissi@feddit.de
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                  1 year ago

                  Was du tatsächlich möchtest wäre eben kein generisches Maskulinum, sondern quasi ein (nicht nur generisches, sondern generelles) Neutrum

                  Nein, DER Kanzler ist maskulin, DIE Fachkraft ist feminin.
                  Bei der Fachkraft geht aber keiner Standardmäßig davon aus, dass es sich pauschal um eine Frau handelt.

                  Was das Paper angeht:
                  Wenn es selbst in Sprachen, die NICHT geschlechterspezifisch sind, einen Bias gibt, einen Mann anzunehmen, dann bezweifle ich, dass der/die Kanzler:in diesen Bias beseitigen kann.

                  • Mrs_deWinter@feddit.de
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                    1 year ago

                    Und warum soll es das so noch nie gegeben haben? Du argumentierst dann ja ganz einfach für die Originalversion der Begriffe, eben vor dem Gendern, maximal eben noch ergänzt um ein Sprechverbot der existierenden, femininen Bezeichnungen.

                    Was das Paper angeht: Wenn es selbst in Sprachen, die NICHT geschlechterspezifisch sind, einen Bias gibt, einen Mann anzunehmen, dann bezweifle ich, dass der/die Kanzler:in diesen Bias beseitigen kann.

                    Wirf doch mal einen Blick in das Paper. Dass diese sprachlichen Unterschiede tatsächlich einen Effekt haben ist exakt das, was dort gezeigt werden konnte.

                    (Klar, mir ist schon bewusst, dass die meisten Menschen die wissenschaftliche Evidenz bei dem Thema ganz gern mal ignorieren, aber wenn es dich tatsächlich interessiert, dann ist es eine spannende Quelle.)