Bonjour à tous,
la semaine dernière, ainsi qu’une année précédemment, le sujet de la dé-fédération avec l’instance hexbear.net a été mis sur le tapis.
La raison avancée étant, majoritairement, la toxicité de leurs membres ainsi que l’idéologie douteuse défendue par l’instance en général.
Dans le dernier sujet en date, après avoir donné mon avis plutôt négatif quant à la demande, avis justifié par plusieurs points, notamment la non-présence de leurs membres et contenus sur notre instance ainsi que l’aspect purement pratique d’empêcher les utilisateurs de jlai.lu d’accéder aux contenus de cette instance.
Quelques utilisateurs d’hexbear ont décidé de venir sur ce thread pour un peu servir d’exemple à OP afin d’insulter, faire preuve de déni de génocide, de techniques rhétoriques bancales dignes de l’alt right playbook, et de troll de qualité assez médiocre.
J’en suis donc venu à me questionner en effet sur la balance bénéfice/risque de cette fédération, ce qui semble être aussi le cas de plusieurs utilisateurs locaux dans le thread après avoir assisté à ce débarquement.
Plusieurs utilisateurs de l’instance lemmygrad ont aussi participé, et j’ai un peu l’impression que ces deux instances sont très similaires, une plus transphobe que l’autre, mais c’est à peu près la seule différence que j’ai pu voir.
Une liste d’exemples de contenu “douteux” a été donné par une tierce personne, en plus d’exemples dans le thread en question.
J’ai donc décidé d’ouvrir ce sujet afin de prendre la température avec un vote, ainsi qu’avoir une discussion générale sur ce sujet, au cas où des raisons de rester fédérés existent qui ne me soient pas venues.
Ce sujet est ouvert à la fédération par design, pour que sa portée soit la plus large possible.
Les votes, eux, sont dans une communauté locale, et donc accessibles uniquement par les membres de l’instance.
Les votes sont publics par design (et un peu par facilité aussi).
Le vote concernant la fédération avec hexbear est disponible ici.
Le vote concernant la fédération avec lemmygrad est disponible ici.
Pour voter, rendez-vous sur les liens ci-dessus et votez + ou - selon votre avis.
Edit du 2024-11-03:
Hexbear ayant pré-emptivement dé-fédéré, le vote devient inutile et aucune action spécifique n’a besoin d’être faite de notre côté.
Le vote reste maintenu pour grad.
Edit 2:
Par transparence, soumerd_retardataire est ban pour brigading suite à son post de mauvaise foi sur grad qui me fait rentrer de week-end sur une modqueue pleine de trolls.
Je ne suis probablement pas le membre le plus actif et je ne connais aucune des deux instances mentionnées. Et, pour info, les deux seules personnes que j’ai bloquées à ce jour (je viens d’aller vérifier) ne proviennent pas de ces instances.
Par contre, je ne suis pas certain de comprendre le souci: ne pouvons-nous pas directement et personnellement, chacun/chacune de notre côté je veux dire, choisir de bloquer les utilisateurs qui nous ennuient sans avoir à en appeler à bannir toute une instance et l’entièreté de ses membres?
Concrètement, quel problème réglerait une défédération? A part servir à masquer des désaccord d’opinions quelque chose qui, à mon sens, ne devraient pas mener à une défédération ni à aucune forme de censure systématique (chacun/chacune restant libre de bloquer ou pas, à sa guise).
Si je devais voter, je voterais donc contre, mais j’hésite à voter vu que mon niveau de participation dans l’instance reste très modeste. Edit: je viens de voter, contre.
Le truc, c’est que je suis assez âgé pour avoir vu comment la censure ne fonctionne pas pour combattre une idée, aucune idée, même la plus stupide et la plus ordurière. Bien au contraire, censurer va souvent servir à renforcer cette idée en la forçant à apprendre à se dissimuler et à se déguiser.
J’ai lu dans les commentaires de cette discussion quelques suggestions d’informer mieux et plus les utilisateurs du risque potentiel d’interagir avec les membres de ces deux instances, et des idées et des valeurs que véhiculent apparement une masse d’entre-eux, voire de proposer des listes de ‘recommandations’ d’utilisateurs que chacun pourrait choisir de bloquer, ou pas.
Peut-être aussi, on pourrait faire un petit guide simplifié qui expliquerait ce que sont les outils de blocage et comment et pourquoi y a rien de mal à les utiliser, bien au contraire?
Je serais bien plus supporter de ce genre de démarches que de n’importe quelle censure en masse.
As-tu lu ce fil, mentionné dans l’OP? https://jlai.lu/post/11504685
On y trouve pele-mêle des incitations à la violence (bombardements de Paris), des insultes racistes envers les Français, des attaques personnelles et autres.
“Les Français méritent un milliers d’attaques comme Charlie Hebdo” https://jlai.lu/post/11622072?scrollToComments=true
On est pas sur des simples désaccords d’opinion.
Les nouveaux venus sur Jlailu ou Lemmy qui tombent sur ce genre de propos vont quitter la plateforme pour ne jamais revenir, avant de lire le moindre guide sur comment les bloquer.
Très juste. même si ça ne m’était pas destiné, merci pour les précisions et rappels.
Je vois. Comme je disais, je ne connais pas ces instances mais je connais bien ce genre de personnages et de comportements. Je peux te dire que ma réaction face à ça consiste à bloquer l’auteur de ces propos. Et si ces propos avaient tendance à se généraliser dans tel ou tel espace de discussion que j’aurais moi-même choisi de fréquenter, ma réaction suivante consisterait à la fois à questionner les modérateurs (par MP uniquement) sur cet afflux de contenu que je juge problématique et à questionner mon propre choix de continuer fréquenter cet espace. Le Web est vaste, comme disait l’autre.
C’est très possible, mais on est aussi sur des propos tenus par certains individus. Pas de tous les membres d’une instance.
Pour moi, la question de censurer toute une instance c’est vraiment la question de savoir si c’est raisonnable et proportionnel au problème. Mon opinion est que c’est probablement disproportionné (zero souci avec l’idée de bloquer tels et tels de ces hargneux et hargneuses, bien entendu).
Disproportionné, un peu comme si moi-même, d’ici quinze jours, je décidais que je ne veux plus jamais lire aucun message posté par aucun citoyen US, nulle part sur Internet, si jamais une majorité d’entre-eux venaient à réélire le fasciste orange à moumoute. Parce que même s’il était réélu par une majorité d’Américain(e)s, cette majorité ce n’est pas tous/toutes. Et justement, peut-être que la minorité apprécierait de ne pas être jetées aux ordures avec les autres… Peut-être même que ça pourrait les aider à ne pas perdre espoir.
Ne tomberaient-ils pas sur ce genre de contenus hargneux où qu’ils aillent, ailleurs? On va faire quoi, du coup? Les dissuader de se connecter en ligne tout court, pour éviter qu’ils soient choqués par l’impressionnante (et omniprésente) stupidité et méchanceté d’une masse des gens? Je ne pense pas que ça aide.
Je suis plus partisan d’éduquer (celles et ceux qui le veulent) à détecter les idées stupides et ordurières, à leur apprendre comment garder un max de recul, et ensuite à leur suggérer des outils ou des méthodes pour les filtrer et les tenir à distance, si et seulement si c’est ce qu’ils veulent faire. Je préfère ça plutôt que de leur faire porter des oeillères par défaut et sans leur demander leur avis, de façon à ce qu’ils ne puissent regarder que là où moi je pense qu’ils devraient (vouloir) regarder.
Bref, ce n’est jamais que mon avis. Et ce n’est qu’un vote qui s’exprime ouvertement contre l’idée de virer deux instances entières parce quelles semblent peuplées d’une majorité d’hargneux et d’hargneuses. Mais que je sois contre ou pas, j’accepterais le vote final sans m’y opposer.
Est-ce vraiment disproportionné s’ils ont une communauté dédiée pour lister les propos haineux (!meanwhileongrad@sh.itjust.works ), et quand il y a une liste longue comme le bras?
Denying while simultaneously justifying the genocides perpetrated by the USSR and Mao’s China
Also celebrating the systematic rape of women during the 7th of October massacres
Tankies take pride in being included with neo-nazi websites 8kun and Stormfront
One of the many posts regularly celebrating the 7th of October Massacres
Mourning the death of Hezbollah’s leader, calling him a ‘hero of humanity’
The admins encourage users to manipulate threads and troll using alts
Dehumanising the victims of the 7th of October massacres
Hexbear admins posting and celebrating Stalin
Fantasising about how they want to kill people
Racism towards muslim minorities in China
Celebrating the Twin Towers collapsing
Calls for genocide over Sinwar’s death
Calling for the death of everyone
Regularly calling every user Hitler
Calling the gulags a good thing
Again celebrating the massacre
Telling Jews to return to gulags
Calls for even more genocide
‘Stalin did nothing wrong’
More support of Hamas
Saying Pol Pot was right
Supporting the Taliban
More state execution
Praising Houthis
More racism
Pinkwashing
Une nationalité et le choix d’une instance Lemmy sont deux concepts qui n’ont rien à voir en terme de persistance et de facilité de changement. Personne ne peut déménager en un claquement de doigts. Ouvrir un compte sur une autre instance et y transférer son compte Lemmy se fait en deux clics.
La modération a un intérêt pour maintenir des espaces de discussions qui respectent certaines règles, sans quoi ça tourne à la haine sans fin à la jeuxvideo.com . Au vu de tous les exemples cités plus haut, les membres de ces deux instances ne respectent pas les mêmes règles de celles de Jlai.lu.
Je n’ai pas parlé de changer de nationalité (ni de pays), uniquement de refuser de lire tout contenu publié par des citoyens US suite à leur (hypothétique) prochain vote. Et c’était ironique, s’il est utile de le préciser.
Imho, cette simplicité est une illusion. Comme beaucoup de choses, la difficulté d’une tâche dépend de à qui on demande faire ce quelque chose, et quand on le lui demande.
Je suis sur le fediverse depuis quelques temps déjà mais je suis aussi pas vraiment très geek. Je m’éloigne lentement des GAFAM, càd de Apple dans mon cas, non pas parce que j’aime bidouiller mon ordi mais parce que j’en ai marre de comment ces GAFAM on changé ces dernières décennies). Bref, même si j’y suis installé, rien ne me parait simple loin des GAFAM ni dans le fediverse et je n’ai toujours pas pigé comment fonctionne cette possibilité de passer d’une instance à l’autre — je l’apprécie à sa juste valeur, elle offre une liberté et un contrôle inédit pour l’utilisateur mais, même si je sais où je devrais aller et sur quoi cliquer, je serais incapable d’expliquer à qui que ce soit comment ça marche exactement. Le mécanisme reste mystérieux pour moi, donc pas simple. Pire encore, je n’ai toujours pas pigé comment m’abonner à des flux mastodon depuis mon instance Jlailu et vice versa, pourtant parait que c’est faisable. Du coup, j’utilise des comptes différents. Je dis pas que c’est malin (ni flatteur pour moi) mais que, pour moi, créer différents comptes était la solution qui était la plus évidente et donc la plus… simple ;)
Là aussi, ma compréhension marque ses limites: dois-je penser qu’il y a un lien entre les 2 instances mises en question dans l’appel à vote et cette liste publiée sur sh.itjust.works qui est une autre instance? Ou c’est juste que certains sur cette troisième instance ont décidé de lister les sujets les plus merdiques publiés sur les deux autres?
La modération est essentielle, et mériterait plus de reconnaissance. Ai-je dit le contraire?
Mais bloquer une instance entière, c’est autre chose que modérer des propos. C’est d’ailleurs pour ça que c’est rare. Et c’est tout ce que je dis.
Connais pas. J’ai probablement la chance d’avoir des centres d’intérêts qui fédèrent moins d’excités et moins d’hargneux… Encore que, les polémiques autour des différentes qualités d’aquarelles sont parfois très intenses (message subliminal: tu débutes et tu ne veux pas devoir vendre un rein pour te payer quelques tubes de peinture? Essaye la gamme Van Gogh, chez Royal Talens) . Tout comme les discussions autour du choix d’un bon stylo plume (autre message subliminal: tu débutes? Achète-toi un Platinum Preppy, super pas cher et excellent, ou un Lamy Safari qui est un peu plus cher mais aussi plus joli… je trouve ;). Et je ne te parle pas de la guerre entre le camp des adeptes de l’écriture ‘tout à la main’ et le camp du ‘tout digital’. C’est parfois terrible, surtout pour les âmes égarées dans mon genre, qui osent pratiquer les deux avec le même enthousiasme :P
Ca, ce n’est pas moi moi de le dire, c’est aux modérateurs. Ce que je peux faire, C’est me plaindre de ce qui me déplaît (c’est pas encore arrivé ici).
Je pourrais aussi dire qu’une liste de 20 ou 25 sujets (ou plus) à vomir reste une sélection de certains sujets dans ce que j’espère être une instance sensiblement plus large et plus active que ça? Je ne vais pas perdre mon temps à parcourir ces instances dans l’espoir de ramener une liste comparable de sujets plus intéressants ou, disons, de sujets non-haineux mais je ne peux pas imaginer ne pas en trouver. Je l’espère de tout coeur, pour eux.
Bref, j’espère avoir expliqué clairement mon raisonnement et mes doutes. Pour le reste, même si je ne serais pas heureux de voir une telle massue utilisée contre aucune instance (au cas où, je rappelle que je ne connais(sais) pas les deux instances concernées et que, oui, j’ai lu les exemples de sujets problématiques qui ont été présentés ici), je ne protesterais pas contre ces défédérations si elles étaient votées.
La différence c’est que dans ton scénario de censure de tous les Américains, ils n’ont pas d’autres choix que d’être américains. A l’inverse, s’être inscrit sur hexbear ou lemmygrad, ça ne se fait pas par hasard.
Voilà
Des gens sur cette troisième instance ont effectivement listé les sujets problématiques de hexbear et lemmygrad, parce qu’ils ont lieu régulièrement et ne respectent pas les règles de la majorité des instances. Cela permet justement d’avoir une liste d’exemples en main quand des discussions telles que celles dans laquelle nous sommes ont lieu.
Le problème c’est quand la modération des instances en question est insuffisante. Je reprends l’exemple du fil “La France mérite un millier de Charlie hebdo” ( https://hexbear.net/post/2039601/4686389 )
Ce post a été signalé de nombreuses fois pour incitation à la haine, les modérateurs et les admins de hexbear ont ignoré ces signalements. Dans ce cas, quel choix reste-t-il aux modérateurs de Jlai.lu? La défédération est effectivement un choix lourd, d’où le fait que ce sondage soit ouvert. Mais c’est aussi un outil qui permet de maintenir un espace de discussion qui respecte un ensemble de règles commun à toutes les instances.
Un exemple: https://onche.org/topic/448300/gaza-reddit-france-regle-ses-comptes-avec-le-peuple-francais/:page:
J’imagine que les débats sur les stylos plumes tournent rarement à la haine raciale
La défédération est effectivement un choix lourd, d’où le fait que ce sondage soit ouvert. Ce qui demande par contre à chaque votant de se renseigner sur le contexte.
J’ai une dernière question: si une instance néonazie existait, avec appels à la violence, incitation à la haine, glorification de génocides, que ses modérateurs toléraient ce genre de propos, qu’une communauté se créait pour les dénoncer, avec de très nombreux exemple de tels propos, et que Jlai.lu proposait sa défédération, voterais-tu pour ou estimerais-tu que ce serait une mesure disproportionnée?
Exporter ses paramètres (settings en anglais, mon UI est en anglais, j’ai préféré vérifier si c’était un souci de trad ou pas) est donc censé exporter le compte utilisateur vers une autre instance? Et cela est donc très évident pour tout le monde. Et Voilà?
Ok, je note, merci pour l’info.
Godwin, sors de ce corps!
Plus sérieusement, je pense avoir déjà exprimé mon avis ainsi que laissé trainer quelques indices sur mes valeurs personnelles, je vais donc te laisser à tes soupçons, un tantinet trop inquisitoriaux à mon goût, quant à mes qualités humaines et mes valeurs personnelles (au cas où: j’aime pas les bananes, j’espère que ça va pas empirer mon dossier juste avant mon procès?)
Bref.
Peut-être ai-je tort de te trouver excessif/ve dans tes propos? Et je devrais en fait te remercier de me rappeler aussi efficacement et sans la moindre ambiguïté qu’il est à peu près impossible d’avoir une discussion posée (et raisonnable) en ligne.
C’est donc en te remerciant pour cet utile rappel en tout début de WE que je vais te souhaiter de passer une excellente journée et un non moins excellent WE. Et que je vais me le souhaiter à moi aussi d’ailleurs parce que, je ne sais pas pour toi, m’ai j’apprécie assez peu les sous-entendus quant à mes éventuelles affinités avec cette engeance raciste.
Tu seras content d’apprendre que Hexbear nous ont eux-mêmes défédérés depuis une semaine
https://jlai.lu/comment/10689886
Apparemment ils n’ont pas eu autant de scrupules que nous
Tu sais quoi? Oui, je suis content de ne pas me comporter comme eux et j’apprécie avoir plus de scrupules que eux en ont. J’apprécie même ça beaucoup.
J’ai récemment relu Si c’est un homme, de Primo Levi. Pour moi, le bouquin est impossible à lâcher une fois commencé. C’est… c’est… un être humain qui dit l’inhumain. Bref, le récit de sa survie dans un camps est quelque chose d’essentiel que tout le monde devrait lire. Aujourd’hui, probablement plus que jamais. Mais sa postface est au moins aussi importante à lire (et à relire).
Dedans, en quelques mots sensés s’adresser à un jeune lectorat (il répond à des questions d’élèves, pour l’essentiel), après avoir dans son récit décrit le plus “neutrement” possible (je sais, ça n’existe pas) les horreurs vécues au quotidien et celles dont il a été témoin direct, il prend le temps d’expliquer plusieurs choses dont la raison pourquoi il a fait le choix de ne pas condamner — il n’accepte pas et il ne pardonne rien, et il insiste sur la nuance, mais il choisi pourtant de ne pas juger — ni les nazis avérés ni la population civile allemande de cette époque qui a soutenu plus ou moins passivement cette saloperie nazie et son antisémitisme. Il explique qu’il refuse de laisser sa colère s’exprimer, comme d’autres ont laissé la leur s’exprimer. Il explique aussi comment le fascisme n’est pas mort (il écrit son récit fin des années 40, mais la postface date de 1976 si je ne me trompe) et qu’il est important d’apprendre à le voir là où il se cache vraiment, pas seulement dans ses formes (re)connues.
Ce livre est une leçon à chacune de ses pages, sans doute même à chacune de ses phrases. Une leçon qui, à mon humble avis, manque d’écho tout particulièrement de nos jours, où le moindre désaccord d’opinion se transforme dans le meilleur des cas en étalage de cynisme ou de sarcasmes méchants, de mépris, voire de haine, quand ce n’est pas carrément des appels à la mort.
Donc, vraiment, oui, je suis content d’apprendre qu’il n’est pas nécessaire de nous comporter comme des crapules haineuses ont choisi de se comporter.
Je vois pas ça comme une censure mais une protection contre une vague de coms et posts aggressif et éviter qu’on soit toujours derrière à nettoyer.
En tout cas la “liste des utilisataires à bloquer”, on peut la retrouver sur fedia.earth pour inclure aussi celleux qui ont hautvoté les coms aggressifs.
Ok, je note pour faire un tuto sur les blocage/filtre.