Ja, das wäre bestimmt keine einfache Umgewöhnung. Für Konservative eine Steilvorlage für Widerstand (oder Häme). Letztendlich würden wahrscheinlich alle Formen des Genderns irgendwie funktionieren, wenn wir erstmal gewöhnt daran wären - an den Punkt zu kommen ist aber die große Hürde, und gerade da hat Phettberg schon einen Nachteil, da geb ich dir recht.

Ich beharre auch nicht auf das generische Maskulinum, weil es maskulin ist (ist es für mich auch nicht), sondern, weil es einfach ist und inklusiv gemeint. Von mir aus nutzen wir das Femininum, mir total egal.

Ich erinnere mich an ein lustiges Lesebeispiel aus dem Studium:

Die beiden Versuchsleiter mussten die Versuchspersonen ihrer Studie wieder ausladen, weil einer von ihnen schwanger war.

Ich glaub dir natürlich dass das generische Maskulinum für dich nicht per se nur auf Männer hinweist, aber es gibt immer wieder Ausdrucksformen, wo man so ein bisschen einen Knoten im Hirn kriegt. Und das weißt eben darauf hin, dass unser Sprachverständnis zumindest eine Tendenz in die Richtung aufweist. (Und es gibt halt auch Studien, die das zeigen.)

Ein generisches Femininum hätte dasselbe Problem. Vielleicht würde es für ein paar Jahrzehnte funktionieren, einfach weil es alle so weird finden. Aber danach hätten wir die gleiche Tendenz geschaffen, nur andersherum.

Ich finde diese ganze Debatte ist einfach so ein unnötiger Grabenkampf, wenn man bedenkt, wie man die Sichtbarkeit der Menschen eigentlich noch viel dringender herstellen müsste. Zum Beispiel durch den Abbau von diesen beschissenen Stereotypen.

Ich versteh schon was du meinst, aber das ist eine riesige Aufgabe. Stereotype sind tief verwurzelt in unserem Denken, unseren Erwartungen, unserer Vorstellung; quasi eine gesellschafts- und generationenübergreifende Gewohnheit, auf die wir unbewusst immer wieder zurückgreifen. Um das direkt zu ändern bräuchten wir eine Hypnokröte. Was wir ändern können sind die Bedingungen unserer Gesellschaft, die solche Stereotype aufrechterhalten. Wir können versuchen, uns gemeinsam umzugewöhnen. Wir können Menschen sichtbar machen, die dem Stereotyp widersprechen. Wir können junge Männer motivieren, Röcke zu tragen und Geburtshelfer zu werden; wir können Frauen motivieren, Informatik zu studieren. Gendern ist ein weiterer Versuch der Umgewöhnung. Weil Sprache Denken formt und es kein Zufall ist, dass wir bei “Versuchsleiter” überzufällig häufig (wenn auch nicht immer) an einen Mann denken und “Geburtshelfer” viel ungewohnter klingt als “Hebamme”.

Wenn du als kleiner Junge in der Schule immer nur von Ärzten und Erzieherinnen hörst, formst das deine Erwartungen daran, wer diese Jobs macht; und diese Erwartungen formen deine Entscheidung, welcher Beruf für dich in Frage kommt. Wenn du als kleines Mädchen immer wieder mitbekommst wie alle Erwachsenen über ihren Chef schimpfen dann kapierst du, dass das immer noch vor allem Männer sind. Das heißt die Gewohnheit wird aufrechterhalten. Das ist der einzige Grund, warum Gendern langfristig hoffentlich nützlich ist; weil es bedeutet, dass unsere Sprache unserem Versuch, diese Stereotypen hinter uns zu lassen, zumindest nicht mehr im Wege steht (und vielleicht sogar ein bisschen dabei hilft).

Puh, ist jetzt schon wieder viel zu lang geworden, sorry. Ist ja alles nichts neues - nur immer gar nicht so leicht, das ganze in Worte zu fassen.

Ich finde auch nicht, dass es einer Regel bedarf.

Ich glaube da sind wir völlig einer Meinung, und das war auch, worauf ich mit der (rhetorischen) Frage nach einem Kompromiss hinweisen wollte.

obwohl mir ehrlich gesagt egal ist, wer sich wie definiert, ich will eigentlich nur meine Ruhe.

Versteh ich. Aber auch das ist ein Teil dessen, was die Diskussion so verzwickt macht. Wir haben nicht alle das gleiche Pferd im Stall. Für manche gehts nur um Aufwand vs. weniger Aufwand plus vielleicht ein bisschen Idealismus, für andere gehts um die Sichtbarkeit der eigenen Existenz. Ich versteh zum Beispiel auch völlig, warum viele Männer das generische Maskulinum nicht nur bevorzugen, sondern wirklich für die sinnvollere Option halten. Aber so asymetrisch wie die Ausgangssituation ist, sind halt auch die Ansätze und Wünsche bei dem Ganzen sehr unterschiedlich.

Irgendwann findet die deutsche Sprache dafür eine einheitliche Lösung. Bis dahin bleibt es eben ein bisschen chaotisch, und wir hoffentlich einigermaßen entspannt.

Ich kenne genug Leute, die immer noch daß schreiben und “Zacken” Zak|ken trennen und immer noch nicht von der Sprachpolizei verhaftet wurden… :) Im Gegensatz zu Menschen im Staatsdienst in verschiedenen Bundesländern, die jetzt ein Genderverbot durchgesetzt haben.

Ja genau, die Sorte kenne ich zur Genüge. Ich fürchte einfach, dass eine Regelung da nichts bringt. Vielleicht macht es das sogar erstmal schlimmer, weil so viele darauf total gereizt reagieren würden. (Und es teilweise schon tun, wenn man auch nur über unverbindliche Vorschläge spricht.)

Nachdem wir sich größere Organisationen die letzten ~25 Jahre durch (-in), /in, *in und :in durchprobiert haben und zumindest Feddit sich beim Entgendern probiert (was ich extrem cool finde), könnte man die holprige Phase hinter sich lassen.

Lemmy trau ich das zu. Der Gesamtbevölkerung… da bin ich im Moment noch relativ pessimistisch.

Indem alle das tun, was sie richtig finden, wir uns darüber nicht die Köpfe zertrümmern und Diversität auch im Sprachgebrauch als inklusiv und nicht exklusiv wahrnehmen?

Genau. Da sind wir völlig einer Meinung. Nur steht das einer einheitlichen Regelung, wie in dem von mir beantworteten Kommentar, natürlich entgegen. Ich bin eher gegen eine Regelung, weil ich denke dass es die nicht braucht und sie eher zum Verkämpfen führt.

Allerdings hab ich da ein anderes Tempo. So ist das halt bei manchen.

Hab ich absolut nichts dagegen. Realität des Menschseins, da braucht man sich nicht darüber wundern oder ärgern.

ich kann mich mit Sternen oder Doppelpunkten oder Schrägstrichen oder … abfinden. Und ich würde darauf vertrauen, dass der Rechtschreibungsrat erfolgreich eine sinnvolle einheitliche Regelung finden kann.

Das zeichnet dich als kompromissbereiten und optimistischen Menschen aus, von denen wir mehr gebrauchen könnten - mein Punkt ist, ich glaube keine Lösung ist aktuell mehrheitsfähig. Wenn das unser Anspruch ist, finden wir gar keine Form gendergerechter Sprache.

Sprache ist lebendig, und Veränderungen sind immer holprig. Jede Form von Slang oder Jugendsprache wird am Anfang verhöhnt, ein Teil wird dann Teil der Standardaprache oder prägt das ganze Konstrukt mit. Aber dieser Prozess wartet nicht auf den Duden, und darf er wahrscheinlich auch nicht. Dann würden wir uns immer nur alle gegenseitig in die Vergangenheit zurückverbessern.

Die Phettberg Form hab ich erst auf Lemmy kennengelernt, am Anfang fand ich sie schräg und les sie inzwischen echt gerne. In der eigenen Anwendung bin ich persönlich wie gesagt beim Doppelpunkt, aber sicherlich ist das nur aus Gewohnheit. Insgesamt find ich es völlig in Ordnung, sogar irgendwie schön und spannend, dass wir es alle ein bisschen anders machen. Deshalb bin ich mit dem vorherigen Kommentar einer Meinung. Eine Vorgabe ist im Moment unrealistisch. Die kann erst dann schriftlich festgehalten werden, wenn sich die Gesellschaft gemeinsam an etwas neues gewöhnt hat.

Ich hätte gern eine einheitliche Regelung, die einer offenen Gesellschaft würdig ist.

Und was machst du, wenn Teile der Gesellschaft grundsätzlich dagegen sind? “Ich hätte gern einheitlich” ist leicht gesagt. In diesem Fall vielleicht nicht ohne weiteres möglich.

Ideal fände ich die Möglichkeit zum Entgendern (also mit i oder y am Ende, z.B. Aktivisty) + neues Pronomen

Und die Krux liegt darin, dass manche ganz andere Formen für ideal halten. Mir gefällt der Doppelpunkt mit Abstand am Besten. Wie finden wir da einen Kompromiss?

Die Kehrseite eines ausgedünnten Kündigungsschutz wäre aber, dass manche Leute komplett aus dem Arbeitsmarkt fliegen könnten. Beispiel: So ziemlich alle ab Mitte 50. Wenn Betriebe das dürften, würden sie diese Leute oft nur allzu gerne loswerden, die sind nämlich teuer, tragen höhere Gesundheitsrisiken und sind je nach Branche auch einfach zunehmend weniger leistungsfähig. Jüngere haben aktuellere Qualifikationen, weniger Fehlzeiten und eine geringere Gehaltseinstufung. Im Kapitalismus würden die ganz regelmäßig den Vorrang bekommen - wenn wir nicht den Kündigungsschutz hätten. Ein freier Markt wäre da gnadenlos. Klar wäre das für kleinere Betriebe praktisch, aber ein wirtschaftlicher Todesstoß für alle, die in der Leistungsgesellschaft nicht mithalten. Ich finde die Vorstellung, dem Kapitalismus das zu gestatten, ehrlich gesagt ziemlich dystopisch.

dieser seltsamen deutschen Massenparalyse bezüglich der selbstauferlegten Loyalität zum Arbeitgeber (…) Ich glaube wirklich, das macht krank

Da bin ich völlig bei dir. So wie ich das erlebe geht die Loyalität aber tatsächlich oft mit Existenzangst einher. Da gibt es so eine tief verwurzelte Grundüberzeugung, dass es gar keine Alternative dazu gibt, sich dem zu beugen, was die Vorgesetzten fordern - eine ganz routinierte, angewöhnte Loyalität, genau wie du schreibst.

Ich glaube aber für ein Umdenken ist die Existenz einer solchen Alternative erstmal Grundvoraussetzung, und das bedeutet dann eben doch wieder Sozialsystem. Ohne ein solches wäre auch die Selbstständigkeit kein Ausweg. Ausbeuten kann man sich auch prima selbst, vor allem wenn die Alternative Obdachlosigkeit, sozialer Abstieg und die Bedrohung der eigenen Gesundheit bedeutet.

Arbeitnehmer in Deutschland haben es sich in den letzten 50 Jahren echt bequem gemacht und das Sozialsystem ließ einen weich fallen.

Dieses Sozialsystems ist aber auch extrem wichtig, um Arbeitnehmer:innen vor Ausbeutung zu schützen. Wenn die Alternative zum Arbeiten existenzbedrohend ist, kann mein Betrieb von mir so gut wie alles fordern - irgendwann kann ich auch zur größten Schikane nicht mehr Nein sagen, wenn ich dann Gefahr laufe, zu verhungern. Unser Sozialsystem ist auf die Masse gesehen vor allem ein Schutz für die Arbeitenden.

deleted by creator

Politely disagree. Saying something (even generalizing, which always tends to be wrong somewhere) about homophobic people doesn’t say anything about non homophobic people. You don’t have to identify with every gay person on earth, and you shouldn’t. There are gay people who just so happen to be assholes, too. Their existence doesn’t say anything about you at all.

It is victim blaming

I don’t think so personally. They are still the oppressor in the situation. “Being secretly gay” is an attempt to explain, not to shift blame to you.

we are not the reason homophobia exists or that people become extremely homophobic

I think it’s useful to seperate a causal explanation and the idea of responsibility. The fact that people are individuals and not unanimous blobs is - purely causally speaking - the reason why animosities based on our differences exists. Does that mean that the victims of hate are to blame? Definitely not. It’s always, always the responsibility of the one who commits discrimination.

It is not oppressed people that cause their own oppression

I agree, but more precisely it is homophobic people, gay or not, who cause the oppression of non homophobic gay people. I think this is true independently if the stereotype is true.

we don’t in some way “deserve” it.

Absolutely agree. Nobody deserves that.

If they do not see themselves as gay, they are not.

The idea is that they kinda see themselves as gay, or are afraid they might be, or subconsciously know they are; and because of extreme toxic masculinity and sexism they get hateful and aggressive.

There surely are non gay homophobic people as well though. After all, some hetero people happen to be assholes as well.

Wenn man lautstark die Position vertritt “Leute, ihr macht das falsch, die Lösung ist so offensichtlich” dann muss man halt liefern. Kannst dich gern weiter drüber aufregen, ich bin trotzdem absolut für Klimaaktivismus - tatsächlich denke ich, dass wir noch viel mehr davon brauchen. How to build a pipeline und so weiter. Extreme Protestformen sind wichtig für eine Bewegung. Und da sind wir noch lange nicht am Ende der Fahnenstange angelangt.

Wenn du das Gefühl hast als Einzelperson schon deinen maximalen Beitrag zu leisten, warum regst du dich dann auf? Dann wird dir ja wahrscheinlich bewusst sein, dass die Aktivist:innen nichts gegen dich persönlich haben, sondern Politik und Gesellschaft dazu motivieren wollen, genauso vorbildlich zu handeln wie du. Du bist damit quasi genausowenig Gegenstand der Proteste wie ein Anti.

Was hast du geleistet?

Irrelevante Frage, da ich nicht die vorhandene Protestform kritisiere. Ich find Klimaaktivismus richtig gut. Du suchst nur nach einem ad hominem.

Was heißt “eingesetzt” konkret?

Ich hab in meinem Leben um einiges mehr gehen Klimawandel geleistet als die gesamte letzte Generation

Z.B.?

wenn man einen Mitläufer überzeugen muss, macht man das mit Masse, viele Menschen die einem Mitläufer sagen oder signalisieren das er sich doch für ein Thema mehr einsetzen muss, überzeugen diesen meistens, danach muss man aber dran bleiben und immer weiter wirksam auf diese Personen einwirken

Und wie stellst du dir das vor, könnte das auf gesellschaftlicher Ebene funktionieren? Wir können ja wohl nicht darauf warten, richtig viele zu werden, bevor wir anfangen können, andere Leute zu überzeugen.

Ein kleinere, aber signifikant wichtiger Teil wird mit starken Argumenten und Vernunft überzeugt nicht gegen eine Sache zu sein, mehr noch sich irgendwann dafür einzusetzen

Sachargumente sind seit den 80ern breitflächig bekannt. Bislang hat es nicht gereicht, die Massen zu bewegen.

Und dann gibt’s noch die Antis, diese sind sehr schwer zu überzeugen und oftmals haben Versuche zur Überzeugung einen gegenteiligen Effekt, jedoch ist diese Gruppe relativ klein bei den meisten Thematiken (abseits vom gendern) und daher ist das beste diese zu ignorieren

Bei deiner Haltung gegenüber Klimaaktivismus scheint das gleiche für dich zu gelten. Was - unironisch - der Grund ist, warum deine Empörung an der Sache vorbei geht. Es ist einfach egal, ob sich ein Anti aufregt, wenn er von vorneherein niemand gewesen wäre, der an der Sache irgendwie mitwirkt.

Athletic people tend to say that, but I really doubt it’s true for everyone. I have never enjoyed sport - being out of shape it sucked more, but while maintaining a sensible training regime I really dislike it as well. For me it’s about as enjoyable as doing housework. I do that too, but not for fun.

The only thing that has helped me is to accept that evolution is a bitch and biology is unfair; I will probably never enjoy working out, but I can do it anyway and find a form of exercise that is kinda okay and allows me to listen to good music while I do it.

For some people, “it will be fun one day” just sets a really unrealistic expectation.

Die Überschrift suggeriert das, der ADAC z.B. hat das aber wiederholt dementiert. Der Artikel und die dahinterstehende Position sind einfach nur Panikmache, um das Verbrenner-Neuzulassungsverbot irgendwie doch noch zu kippen.

Ha, fair enough. But if you want to save calories, grabbing the non alcoholic alternative is actually a decent choice. (And if you want to get drunk on the least calories possible, pure gin/vodka/schnaps/white rum are your best options. Beer is reeeally energy dense.)